А мне оно просто надо и все тут. Естесственно наибольшее. И не для ваших бестолковых споров. А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.Сообщение от OSD
Качество кто-нибудь знает? Ф-5Е, по МиГу найду.
А мне оно просто надо и все тут. Естесственно наибольшее. И не для ваших бестолковых споров. А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.
Качество кто-нибудь знает? Ф-5Е, по МиГу найду.
Крайний раз редактировалось RomanSR; 24.06.2011 в 13:57.
Phenom 955 (4x3,2 ГГц), 4 Gb RAM, 8800GT 512Mb, Win 7x64 SP1
- 10, из сети.
- У-тю-тю!..И не для ваших бестолковых споров.Толковый вьюнош!..
- Вообще-то ни хрена не известно, поскольку всерьёз никто не сравнивал...А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.
--- Добавлено ---
- Сам-то в эту сказку веришь?!Америкашки бизнесмены, в первую очередь и решают вопросы зарабатывания денег. СССР боролся за справедливость. Типа...
- Этот миф о закладках уже с ног валит! Где-то когда-то реальные доказательства этого были??Французы использовали закладки в своих ракетах.
- И кроме США в мире негде купить фреон?? И невозможно наладить его производство?!А амеры, например, обезоружили иранские ВВС обрубив поставки фреона.
- Кого скребёт, где они тредились "по всему миру"?! Главное, что в нужном месте и в нужное время не оказывалось ни должных РТР, ни должных РЭБ, ни требуемых РЛС! А они в это время тредились в Монголии и Зимбабве...Не знаю каких ты комиксов начитался, но сколько не общался со спецами из конторы, много раз слышал, что РТР разведка работала по полной катушке и отслеживала все телодвижения. Советские "мирные специалисты" тредились по всему миру.
- Ещё одна нелепая байка...Куда большую информацию они получили когда корейский Боинг сбили на ДВ. Там вскрыли практически всю систему ПВО.
- Уже обломилось: по советским расчётам боевая эффективность МиГ-23 составляет 0.7 от F-15C. В реале же составила ноль целых, хрен десятых и *** сотых...Обратитесь к спецам, кто занимается оценкой эффективности АК и внешним проектированием. Можете попробовать проштрудировать труды ГосНИИАС - может быть и обломится сравнение.
- Кондауров как-то раз нарвался на них, с их графиками, после облётов F-5E...А по большому счастью можете нарваться на спецов из отдела проектов МиГа и может быть он вам покажет сравнительные графики.
http://www.testpilot.ru/review/runwa.../volga_xvi.htm
...Начальник НИИ приказал срочно составить Акт испытаний и нам со Стоговым прибыть в Москву, в ЦНИИ-30, занимавшееся перспективными проблемами в развитии авиационной техники.
Прибыв в один из его отделов, мы спросили, что они могут сказать о преимуществах МиГ-21 над F-5Е.
— О! — воскликнули военные научные работники без промедления. — С удовольствием! Сейчас идёт "войнушка" между Эфиопией и Сомали, и там противостоят друг другу именно эти самолёты. И мы сейчас готовим рекомендации лётчикам для успешного ведения воздушного боя с F-5.
— Что же у вас получается? — с интересом спросил я.
— А вы посмотрите область возможных атак. Видите, мы его везде бьём.
— Действительно, — протянул я, увидев перед глазами уже знакомый график и даже немного обидевшись за "незнакомца".
— За счёт чего такое преимущество? — спросил мой товарищ с видом "крестьянского парня". — У нас тяговооружённость значительно больше, — ответил собеседник тоном учителя, знающего себе цену...
--- Добавлено ---
- У иракских лётчиков в 1991 году была плохая выучка??
Крайний раз редактировалось wind; 24.06.2011 в 14:59.
В какую из многих?
Конечно же нет.
А дело не в географическом расположении, а об долевом участии акционеров и в привязке к американскому влиянию, в целом.
1. Если в числе владельцев есть американский субъект и он влияет на принятие решения, то кран перекроют.
2. Если на заводе есть оборудование, которое поставлено и обслуживается стороной, у которой ... см.п.1.
А зачем?
Докажи обратное.
Не можешь.
При каких условиях? Если не знаешь, то лучше не распускай мифы древней Греции.
Из того, что Канадуров приводил я понял, что из зоны возможных атак ракету пускать можно.
Сюрприз ожидал только в БВБ.
Но в целом, НИИАС не обладал всеми данными и фраза по тяговооруженности для меня странна с точки объяснения маневренности.
Поэтому я для дяди Миши и добавил еще один источник, где можно получить полную информацию.
Смотря под какие условия примененияю
C уважением
- В ту, что американцы поставляли свои истребители и обеспечивающие самолёты в соответствии с бизнес-планом, а советские поставляли истребители и не поставляли обеспечивающие самолёты из-за хрен знает чего...
- Если нет ни единого доказательства того, что французские ракеты начинают отказывать у изменивших им "клиентов" в самый неподходящий момент, повинуясь "скрытому сигналу из космоса", - зачем же приводить подобные "примеры"?Конечно же нет.
- Если нет фреона американского - его купят где угодно и у кого угодно, даже если и переплачивать придётся. У иранцев стали заканчиваться американские AIM-54A - они наловчились присобачивать на F-14A ракеты от ЗРК "Хок", которые гораздо легче достать на "чёрном рынке".А дело не в географическом расположении, а об долевом участии акционеров и в привязке к американскому влиянию, в целом.
1. Если в числе владельцев есть американский субъект и он влияет на принятие решения, то кран перекроют.
2. Если на заводе есть оборудование, которое поставлено и обслуживается стороной, у которой ... см.п.1.
- Чтобы выиграть войну у "империализьма и сионизьма" и доказать всему миру, что социалистический строй самый передовой и в военных технологиях.А зачем?
- Доказал уже, здесь:Докажи обратное.
Не можешь.
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=208
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1111
- Это суммарная итоговая цифирь: МиГ-23 составляет всего лишь 70% от F-15C по боевой эффективности. То есть, грубо говоря: для того, чтобы врезать врагу точно так же, как это могут сделать 7 F-15C, требуется 10 МиГ-23 (пусть даже МЛД, я не жадный...При каких условиях? Если не знаешь, то лучше не распускай мифы древней Греции.
- В те времена далёкие, сейчас почти былинные, бой на пушках был практически всё ещё основным, ракеты малой дальности пускались с расстояния не более 2-3 км и в заднюю полусферу, ракеты средней дальности были экзотикой, а ракеты большой дальности были только на F-14...Из того, что Канадуров приводил я понял, что из зоны возможных атак ракету пускать можно.
Сюрприз ожидал только в БВБ.
- ?? Разумеется, тяговооружённость - один из важнейших компонентов манёвренности...Но в целом, НИИАС не обладал всеми данными и фраза по тяговооруженности для меня странна с точки объяснения маневренности.
- Чегой-то я не разглядел, где?Поэтому я для дяди Миши и добавил еще один источник, где можно получить полную информацию.
- Иракские лётчики-истребители готовились лучшими советскими инструкторами по лучшим советским методикам. А налёт у них годовой был почти ВДВОЕ больше, чем у среднестатистических советских лётчиков-истребителей.Смотря под какие условия применения
--- Добавлено ---
- Там опять всё разобрано по элементам, но не в КОМПЛЕКСЕ. Это можно проверить только в ходе либо очень качественно организованных учений, либо моделированием на суперкомпьютерах, но лучше всего - на настоящей, хоть и локальной, войне...
Ну, тут уже вопрос религии. Общаясь с представителями западных корпораций я не вижу в их глазах какой-то иной религии, нежели денежной. Простые смертные крутятся в бытовых интересах и ничего против других простых смертных не имеют. Но касаемо США, то у меня твердая предубежденность, что там основной движущей силой является получение прибыли большими корпорациями. Что, в целом, также высмеивается в народном СШАшном фольклере.
А они не отказывают. Речь идет о том, что любой разработчик знает слабые места своих изделий. При желании эти слабые места можно сделать еще слабее. Не воспользоваться этими знаниями ГЛУПО.
Могли бы - купили бы. А так F-14 на приколе стоят.
Ну видимо до конца не дохотели по этому пути идти.
По теме наземных РЛС ничего не написано толкового.
Мне нетрудно повторить: при каких условиях?
Я по этой теме уже все сказал.
Но не единственный.
Инструктора наверное и лучшие, но методики специально утвержденные. Не лучшие. Так понятнее?
Количество часов в воздухе экипажей лайнеров также зашкаливает. Но какое отношение это имеет к боевой эффективности? То, что умели и имели наши друзья это классическая демонстрация большого члена при гарцевании на коне. Т.е. пилотаж.
К тактическим приемам, учитывающим особенности БРЭО свое и противника это отношения не имеет. Это знания совсем другого уровня и давать их соверешнно не обязательно в развернутом виде.
И, судя по всему, именно на этом израильтяне и выиграли в воздухе. Арабы работали только по урывочным рекомендациям наших советников и не более того.
C уважением
- Тогда американцам можно продать Китаю штук 500 F-22 - китайцы купят с удовольствием, а американцы не пострадают, поскольку все недостатки оного им известны "до пятого знака после запятой"! Ещё и деньжат бы "срубили"... А они, гады, его даже ближайшим союзникам продавать отказываются!
- Минутку: насколько достоверна эта информация?! Ссылку можешь дать?Могли бы - купили бы. А так F-14 на приколе стоят.
- Написано: что РЛС - дерьмо и операторы, их обслуживающие - ещё дерьмовее.По теме наземных РЛС ничего не написано толкового.
А "гипотеза", что южнокорейские лётчики (вдвоём!) решили вдруг покончить самоубийством за интересы дяди Сэма, да ещё и убить при этом три сотни человек, в основном соотечественников, таких же корейцев, включая женщин и детей, - просто бред собачий.
- ДВБ+БВБ, при равных условиях, без внешнего обеспечения, при числе опытов, стремящихся к бесконечности.Мне нетрудно повторить: при каких условиях?
- На мой взгляд, вот факторы, определяющие манёвренность, добавь что-нибудь, или убавь?Но не единственный.
1. Максимальная тяговооружённость.
2. Минимальная удельная нагрузка на крыло.
3. Максимальное аэродинамическое качество.
4. Максимальная располагаемая перегрузка во всём диапазоне скоростей.
5. Минимальная скорость горизонтального полёта (без тяги) / Скорость сваливания.
6. Максимальный критический угол атаки.
7. Максимальные коэффициенты аэродинамических моментов по всем осям.
8. Минимальные моменты инерции по осям.
9. Наилучшая САУ.
10.Наилучшая адаптивная механизация крыла.
- Высшее руководство иракских ВВС заканчивало академию ВВС им. Гагарина, а до этого - военно-авиационные колледжи Франции и Великобритании. Предполагать, что они "чурки малограмотные", мягко говоря, несерьёзно. Предполагать, что им в Монино специально "кастрировали" программы подготовки (кроме как в плане применения спец. боеприпасов, - ядерных, химических и биологических) - нелепо...Инструктора наверное и лучшие, но методики специально утвержденные. Не лучшие. Так понятнее?
- У-уу! Да ты что-то совсем впал в детство, раньше, вроде, серьёзней как-то осмысливал процессы. Неужто Авиабаза настолько деградировала??Количество часов в воздухе экипажей лайнеров также зашкаливает. Но какое отношение это имеет к боевой эффективности? То, что умели и имели наши друзья это классическая демонстрация большого члена при гарцевании на коне. Т.е. пилотаж.
- Это как раз именно то, что и дают в Академии ВВС лётному составу, когда готовят кадры от комэски до зам.командующего воздушной армии...К тактическим приемам, учитывающим особенности БРЭО свое и противника это отношения не имеет. Это знания совсем другого уровня и давать их совершенно не обязательно в развернутом виде.
- Ты очень-очень грубо недооцениваешь уровень подготовки арабских лётчиков. Впрочем, это популярнейшая в СССР/России мифология про "безмозглых чурок, которым что ни дай, - они ничего правильно использовать не могут, - тупые, ленивые, трусливые и "руки из жопы растут""...И, судя по всему, именно на этом израильтяне и выиграли в воздухе. Арабы работали только по урывочным рекомендациям наших советников и не более того.
Иракские лётчики имели огромный реальный боевой опыт 8-летней ирано-иракской войны, сирийские имели жестокий опыт трёх арабо-израильских войн, причём воздушная "Война на истощение" длилась три года, с 1967-го по 1970-ый. Это враньё, что они были плохо подготовлены или им чего-то недоставало для полного счастья, - часов налёта, образования, топлива и пр.
Я тебе сейчас жуткий весчь скажу (держись за стул): к январю 1991 года среднестатистический иракский лётчик-истребитель был подготовлен во всех отношениях значительно лучше среднестатистического советского лётчика-истребителя того времени!
Увы и ах.
То есть причина всех несчастий отсталая советская техника и методика ведения войны.
Вся та техника которой мы все так гордимся.
А вообще есть, что-нибудь в советской авиационной технике такое, за что ее реально можно уважать и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.
- Уважать её можно за упорный труд десятков тысяч людей, её создававших на протяжении всего времени существования СССР, причём трудиться им приходилось порой в тяжелейших условиях как материальных трудностей, бытовых невзгод, необоснованных репрессий, так и существовавшей административно-командной системы, которая с одной стороны позволяла мобилизовать все ресурсы страны на выполнение задач военного строительства, а с другой стороны была тяжёлым тормозом для научно-технического прогресса именно в силу жестокой централизации планово-распределительной системы, в волюнтаризме военно-политического руководства страны, в незаинтересованности должностных лиц, - от мастера цеха до министра, сделать что-то намного быстрей и лучше того, что запланировано, предписано, утверждено и спущено сверху... Старая советская пословица: "Если Вам удалось сделать изобретение - Вы талант! А если Вам удалось его внедрить - Вы гений!" Поэтому отставание в научно-технической области было перманентным...
- Из военных самолётов, ИМХО, - только МиГ-25 (кроме БРЭО и УРВВ).... и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.
Оставим вышеизложенную политику. Чем вам 31-й не угодил? А НСЦ с Р-73 на четвертом поколении?
Нужно оценивать борты в комплексе.
Например ни в каких рекламных буклетах или статьях ты не найдешь сколько реально тратят время на подготовку к полету в разных климатических условиях. Сколько нужно усилий, чтобы после длительного простоя поднять борт в воздух или сколько сил нужно чтобы машину после повреждения поднять в воздух.
У нас при проектировании именно этим вещам уделялось много внимания. У нас (на МиГе) анализировали приоритетность требований у нас и у них и пришли к выводу, что у нас на первом месте ВПХ и условия базирования. Только потом шли ЛТХ. У буржуев наоборот.
Все это в итоге приводит к тому, что затраты ресурсов на обеспечения полетов рознятся.
Все это в итоге приводит к росту массы нашего истребителя и росту потребления горючки. Но какого-то колоссального шапкозакидательного превосходства никто не видел.
--- Добавлено ---
Она просто другая. Это уже жевалось много раз.
В 70гг было непомерное техническое гуано, от которого они и отказались. Можно конечно сказать, что оно появилось не в то время и не в том месте.
И впечатление буржуев от НСЦ + Р-73 на МиГ-29 было настолько великим, что в это дело сразу кинули кучу бабла, чтобы поиметь такое же у себя. Еще бы - маневренность теперь не нужна, просто башкой довернул и на тебе!
В итоге сегодня они наконец-то имеют то же самое и даже с большим сектором захвата у ГСН ракеты.
--- Добавлено ---
Ну и? Что я там должен увидеть?
Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы?
Вы меня извините, но в воздухе наверное. Потому с обеих сторон были мотивированные, обученные по всем уровням вооруженные силы. Не просто стая летунов, а именно армия со своими порядками.
Сухопутные войска просто мяли аборигенов как хотели. И когда поезли к нам, то сразу стали нести такие потери, которые несли суммарно за всю предыдущую компанию.
Есть старая поговорка "сильный враг лучший учитель". Иран и Ирак, на мой взгляд, друг друга ничему толковому не научили.
Во-первых, система в Ираке была сборной солянкой. Они же отказались от нас и пошли к французам, которые и доделывали все до самого последнего момента. Но тут могу путать.
Во-вторых, я уже писал, что купить дорогие игрушки мало. Нужно уметь их использовать.
Ты все перечисляешь какие-то фетиши, но не приводишь ни слова доказательства их компетенций.
Кстати, свежий пример - Грузины.
Их техническое оснащение было вполне современно. Ну и?
C уважением
Причины тут следующие:
- некая коррупционная составляющая, когда все однозначно поймут, что там фуфло внутри;
- наличие технологий, обладание которыми подорвет безопасность ЙЮСАФ;
- копирование технологий китайами, что позволит им выставить на рынок то же самое, но за меньшие деньги. И это в итоге приведет к убытку американских корпораций.
Думаю, что последний пункт. Причем фишка тут не столько в самолете в целом, а в компонентах.
Ссылку дать не могу. Мне это поведал один дядя из Европы за кружкой пива из высшего руководства одной известной компании.
Я еще до этого голову ломал чего это Иран полез свои самолеты разрабатывать (товарисч Мухамедов рулит), но теперь вроде все сходится - они делают свое, чтобы хоть что-то было. Ибо то, что было, уже есть хлам.
Наверное это по второй ссылке. Я только одну осилил - все ждал когда поведают об образцово показательной порке 31-ми дрозда. Не дождался.
Пождай пождай. Разве были случаи, когда израильтяне гасили 23и без внешнего наведения или не из засады?
Что-то я таких случаев не припоминаю.
Для полноты счастья еще можно добавить производные, которые определяют темп изменения пепелаца в пространстве (например в неустановившемся вираже), а также совокупность всех перечисленных факторов на разных режимах и этапах маневра.- На мой взгляд, вот факторы, определяющие манёвренность, добавь что-нибудь, или убавь?
Например, заправленный Су-27 превращается в корову с ограничением по перегрузке.
А конечной целью всего списка является максимизация угловой скорости линии визирования, соединяющую глаза противников между собой.
Ну, короче, сказать-то что хотел?
Строить воздушный бой можно по разному. Можно получить ЦУ с внешнего источника и с выгодного ракурса зайти на высокой скорости и шмальнуть ракетой и быстро выйти из боя.
Это уже тактика, не имеющая отношения к маневренности, где каждый хочет воткнуть нож именно в спину и именно спящему.
Арабы пробовали так делать, но израильтяне имели лучшие данные по РЛС обзорам.
Нелепо думать, что все кто прошел через именитое учебное заведение выходят оттуда Ломоносовыми или Суворовыми.
Из трех человек с физтеха у нас остался работать только один парень.
Из 10 человек из МАИ у нас задержались лишь трое. И т.п.
Аналогия понятна?
Это наблюдение наших мужиков, кто ездил на Ближний Воток в командировки.
Летали они много, благо нефти жопой ешь, матчасть в плане именно пилотирования знали отменно и лучше наших строевиков. Но только пилот не занимается планированием операций. Пилот не занимается изобретением тактических ходов и анализом средств противника. Пилот работает по программе, которую ему спускает его командир.
Кстати, техников местных ихние командиры же ругали. Всегда их гоняли смотреть, когда наши фирмачи работу делают на бортах. Вишь оно как - технари то помозговитее на земле то должны быть летунов. И тоже пади в академии гоняли, а хрен там. Все как у всех.
Ну ты то откуда знаешь? Ты эти курсы ДЛЯ НИХ проходил?
Курсы для иностранцев всегда адаптируются. База наша, но программа может отличаться.
Вплоть до того, что первый год будет русский язык. И вот уже год минус из базового курса.
И опять не забывай, что одно дело как информацию дают и совсем другое дело, как ее усваивают. Не понимаю твоей раскаленной веры в эйнштейновость данных товарищей. У них все как у всех. Если паренек прошел карьеру по блату, потому что не пастухом был его папа, то за редким исключением что-то дельное получается из него.
Ты меня конечно извини, но эта война с Ирана с Ираком больше походила на обмен ударами двух обессиливших боксеров после 12го раунда. Качество ведения боевых действий было низким, т.к. тактическое качество знаний было тоже низким. Они получили вдруг современную технику из тех стран, где путь к этой технике шел поколениями войн на крови.
А эти друзья решили вдруг быстро научиться играть во взрослые игрушки.
Особенно все это умилительно выглядит, когда смотришь на карту этих двух стран.
Ну вспомни, как все это шло к концу конфликта - одни долбанули ракетами по одним, другие ответили. И пошло кругу с жертвами среди гражданских.
Офигительно воюют!
Чудес на свете не бывает.
В плане личных качеств (штангу поднять) они были хорошими или отличными летунами. Во всяком случае всех тех, кого нашим подводили для знакомства и пилотирования, так можно было охарактеризовать. Тех кого не подводили - про них ничего не знаем. Т.е. вывод делаем неполный.
Во всем остальном - данных нет.
Если есть информации об арабском или персидском тактическом гении, то давай - ждемс.
Или ты опять сейчас начнешь старую песню о главном, что мол это все какашечные советские самолеты крылышки подрезали.
Как пилотажники да. Но как тактическая единица нет.
И это не проблема пилотов. Это проблема системная.
А проблема системная, потому что знания нужно на практике обкатывать, а практики по интеграции войск в единое целое - ВВС + сухопутные войска - им никто не дал.
Ну фигли толку с того, что им ЗРК продали да истребители, если спецназ коалиции на связи с Апачами вывел из строя РЛС? Ну нет у них понимания, потому что они не ВОЕВАЛИ в 20 веке столько сколько северные народы.
Именно поэтому их и повыбивали силы коалиции. А если и были моменты, то обычно по недосмотру коалиции.
Поэтому, учись не учись в академии, летай не летай - это все теория, как в частях РККА перед Финляндией или Испанией.
Крайний раз редактировалось 101; 25.06.2011 в 22:27. Причина: орфография, стилистика
C уважением
Вполне серьезное сравнение. Никаких "если бы, да кабы".
P.S.
Ну вот, уже пошли обвинения в байках и сказках
Phenom 955 (4x3,2 ГГц), 4 Gb RAM, 8800GT 512Mb, Win 7x64 SP1
Ваши права
Ответить с цитированием