Христианство и язычество

[=RP=SIR]

Что Вы называете совестью?
Осознанную необходимость?
Или чуство добра и зла?
Вы уж определитесь.

Я уже давно определился . Если вы внимательно меня читали не задавали бы таких вопросов.

Если первое, то, с Ваших же слов, совесть, как эквивалент разума - опасна.

Разум это инструмент, от того в чьих он руках он может либо созидать , либо разрушать.

Совесть - и есть то ЧУСТВО, которое НЕОСОЗНАННО приводит к решениям, полезным для общества (социума), зачастую в ущерб интересам личности (индивида).

Это больше свойственно альтруизму , чем совести . Совесть это больше высший самоконтроль в понятии добра и зла .Не зря существует такое выражение
Conscientia mille testes - Совесть тысяча свидетелей.

А насчёт "понятие совести" - да. Тут совершенно однозначно. У животных нет такого ПОНЯТИЯ. Они вообще, практически не используют ПОНЯТИЯ. Зато, то, что подпадает под это человеческое понятие, у них есть. И они просто следуют этому. Человек же способен ОСОЗНАННО подавлять свои инстинкты. Но то, что из этого получается - это расчёт, а не совесть, не смотря на осознание того, что этот расчёт противоречит его, человеческой природе.

Это и есть вопрос выбора . Изменять жене , это не расчет , это человеческая слабость , выбор между одним чувством и другим .

[Mirnyi]

Разум это инструмент, от того в чьих он руках он может либо созидать , либо разрушать.

Это демагогия.
Либо совесть - эквивалентна разуму и тогда совесть - тоже инструмент, способный как созидать, так и разрушать.
Либо как применить инструмент разума (или зубов, когтей... чего угодно) определяется наличием совести и её "подсказками", тогда наличие разума (как инструмента) никак не связано с наличием совести.
И совесть - есть эквивалент морали

Это больше свойственно альтруизму , чем совести .

Э-нет. Альтруизм - это ОСОЗНАННый отказ от выгоды в пользу другого.

Совесть это больше высший самоконтроль в понятии добра и зла .Не зря существует такое выражение
Conscientia mille testes - Совесть тысяча свидетелей.

И снова у нас с Вами взгляды диаметрально разошлись.
Потому, что в этой фразе я читаю, что самоконтроль (способность лгать, в том числе) противопоставлен совести.

Это и есть вопрос выбора . Изменять жене , это не расчет , это человеческая слабость , выбор между одним чувством и другим .

Выбор делают, основываясь на расчёте (изменить - всёравно не узнает) либо совести (не изменять - совесть не позволяет).
Совесть - это альтернатива расчёту. Иногда выбор совпадает - и тогда "совесть чиста", а иногда нет.
И вот тогда, как раз, стоит вопрос - подчиниться совести (не просчитывая ситуацию на сто шагов вперёд, инстинктивно) или следовать разуму, который сулит вознаграждение.
У животных такого выбора нет, а есть выбор между инстинктами и инстинктом и приобретённым рефлексом. И выбор этот ничуть не проще "изменить ли жене".
Человеческий разум же, способен подавлять (больше или меньше) и инстинкты, и рефлексы. В этом его сила, но в этом же и его слабость.

--- Добавлено ---

Хотя, то, что у животных нет зачатков разума - это тоже не верно. Рефлексия - это и есть основа разума. Якобы фундаментальные различия между животным и человеком так окончательно и не обнаружены и не сформуллированы. А все сформуллированные опровергнуты.

[=RP=SIR]

Это демагогия.

Что демагогия ?
Что разум может все разрушить? Или может созидать ?

--- Добавлено ---

Э-нет. Альтруизм - это ОСОЗНАННый отказ от выгоды в пользу другого.

Я не про осознаый или не осознаный . Человек осознает свои поступки , он может отличать добро от зла . Если ему стыдно то он понимает причину стыда , если совесть не дает ему покоя то он осознает в чем причина .

[Mirnyi]

Что демагогия ?
Что разум может все разрушить? Или может созидать ?
Это демагогия в качестве раскрытия 3х Ваших противоречивых высказываний.

1. Совесть - безусловное добро (не высказано, но подразумевается)
2. Разум может быть опасен.
3. Совесть - эквивалент разума.
Одно из 3х обязательно ложно (ложь не как обман, а как логическая неистинность)
Дальнейшее обсуждение одного из 3х бессмысленно, пока определились какое ложно.
В этом и есть демагогия.

Я не про осознаый или не осознаный . Человек осознает свои поступки , он может отличать добро от зла . Если ему стыдно то он понимает причину стыда , если совесть не дает ему покоя то он осознает в чем причина .

Добро от зла могут отличать даже растения .
А стыд - это не рассуждение о том, почему. Это - самостоятельное чуство. Оно - причина попыток осознания причин своего возникновения. И не факт, что причину стыда Вы определите верно. "Потому, что так учили" - это не причина того, что "стыдно". Можно сказать и иначе - "Так учили потому, что по-другому "стыдно"".
"Неразрешимый" вопрос про курицу и яйцо, однозначно разрешённый не замутнённым религиозными предрассудками разумом.

[=RP=SIR]

1. Совесть - безусловное добро (не высказано, но подразумевается)
2. Разум может быть опасен.
3. Совесть - эквивалент разума.

Вы процитируйте пожалуйста мои высказывания . Как они есть , а не придумыванием и приписыванием мне того чего я не говорил.

Добро от зла могут отличать даже растения .

Значит растения обладают разумом . Так совесть это неосознанное чувство ?

[Mirnyi]

Совесть понятие тождественное разуму.

Разум это очень серьезный инструмент в познании мира. Но это и очень опасный инструмент.

Смысл другой?
Или совесть - не есть безусловное благо?

[mens divinior]

Попытки объяснить разумом , почему убивать нельзя , натыкаются на противоречие .

у меня не натыкаются.
Не нельзя, а не хорошо. Не хорошо потому что не целесообразно в 99% случаев. Когда целесообразно (напр. та же самозащита) - можно. И по Библии можно. Только не путайте "целесообразность" с "просто-захотелось" или с "ничего-умнее-придумать-не-смог". Не правда, что "нет человека - нет проблемы", часто проблемы с этого только начинаются.

[Mirnyi]

Значит растения обладают разумом

Так совесть это неосознанное чувство ?

Да.
Это чуство, подсказывающее выбор, верный с точки зрения группы индивидов, к которой принадлежит выбирающий.
Вида, семьи, стаи....

[mens divinior]

Значит растения обладают разумом . Так совесть это неосознанное чувство?

а почему бы растениям и не обладать разумом? Хотя я знаю: если признать их разумность, гадить землю будет уже не так комильфо. Шутка ли - разумных существ уничтожать.

[Ingmar]

у меня не натыкаются.

Это потому, что в данном случае Вы не понимаете, о чём говорите.

Не нельзя, а не хорошо.

Не хорошо на улице мусорить. Вот это действительно не хорошо.

Не хорошо потому что не целесообразно в 99% случаев.

Резать сельскохозяйственных животных вполне целесообразно. Некоторых из них, собственно для этого и растят. Но далеко не каждому человеку это под силу. Потому и существует до сих пор в деревнях и сёлах профессия резака.
Пробовали убивать? Хотя бы кролика?...

Когда целесообразно (напр. та же самозащита) - можно.

Целесообразно, это когда Вы поставили перед собой какую-либо цель, а кто-то или что-то мешает её осуществлению. Целесообразностью можно оправдать очень многое.

[Mirnyi]

Это потому, что в данном случае Вы не понимаете, о чём говорите.

Резать сельскохозяйственных животных вполне целесообразно. Некоторых из них, собственно для этого и растят. Но далеко не каждому человеку это под силу. Потому и существует до сих пор в деревнях и сёлах профессия резака.
Пробовали убивать? Хотя бы кролика?...

Под силу это каждому.
Всё зависит только от условий.
Убивал и рыбок, и кроликов, и баранов. Совесть не мучила, кошмары не снились.
Всё, как Вы правильно заметили, упирается в цель и способы её достижения. Если единственный способ достичь цели - убийство, то его оправдывает и любая религия.
Иногда выбор стоит между убийством и фактическим самоубийством. Или убийством незнакомого и пусть и косвенным убийством близкого.
Нет тут решения, соблюдающего "не убий". Да даже когда есть - не всегда соблюдение этой заповеди есть правильное решение. И с точки зрения "шкурности", и с точки зрения "совести".
Мы живём в реальном, слишком сложном мире, чтобы описать все правила конечным числом "заповедей".

[mens divinior]

Резать сельскохозяйственных животных вполне целесообразно. Некоторых из них, собственно для этого и растят. Но далеко не каждому человеку это под силу.

Вопрос был в можно/нельзя. Вот Вы сами и подтвердили: резать сельскохозяйственных животных вполне целесообразно - значит можно. Тчк. (хоть мне это и не нравится) А что кому под силу 25-й вопрос, некоторым и шнурки завязать не под силу и что с того.

Пробовали убивать?
Хотя бы кролика?...

Мне кролик что-то плохое сделал? или зачем, просто так для интересу?
Опять вопрос в целеполагании.

Целесообразностью можно оправдать очень многое.

Вы путаете, целесообразность - это не оправдание, целесообразность - это то, на чём держится ВСЁ в живой природе. И достаточно равновесно и гармонично держится. Только человек в виду своей "уникальности", "гениальности", "моральности", вечно пытается оттяпать кусок который переварить не может.

[barsuk]

Прочитал последние посты и подумал - а язычники тоже кроликов любили, ну в виде мясца... ?

[Cmex]

Странно, или я что то пропустил, а по чему на Borneo еще не повесили ярлык "Фомы не верущего", ведь раздача ярлыков - это самое распространенное явление. А по теме - "Если нет Бога, то какой же я после этого капитан?" (с) Ф.М. Достоевский

--- Добавлено ---

Прочитал последние посты и подумал - а язычники тоже кроликов любили, ну в виде мясца... ?

Любили, как те, так и другие. Здесь религия не причем. Тут другое, естественные потребности возникают.

[Mirnyi]

Вы путаете, целесообразность - это не оправдание, целесообразность - это то, на чём держится ВСЁ в живой природе. И достаточно равновесно и гармонично держится. Только человек в виду своей "уникальности", "гениальности", "моральности", вечно пытается оттяпать кусок который переварить не может.

Это сильно врядли. Цель подразумевает субъекта, её поставившего. А целесообразность подразумевает цель.
В природе же, принцип простой - разрешено всё, что не запрещено.
И образуются всевозможные системы, в пределах которых вся эта "целесообразность" и замыкается. Система такова только потому, что она такова. Или сумма векторов целесообразности вселенной равна нулю. За какой кончик ни схватите, вся целесообразность приведёт в исходную точку. (это такая гипотеза, пока никем не опровергнутая )

[barsuk]

...

[/COLOR]
Любили, как те, так и другие. Здесь религия не причем. Тут другое, естественные потребности возникают.

Вот ведь как..., а иногда подобные явления становятся базой для выявления "правильной религиозности".

[ssh]

Не вполне понял. А как это?

[mens divinior]

Это сильно врядли. Цель подразумевает субъекта, её поставившего. А целесообразность подразумевает цель.
В природе же, принцип простой - разрешено всё, что не запрещено.
И образуются всевозможные системы, в пределах которых вся эта "целесообразность" и замыкается. Система такова только потому, что она такова. Или сумма векторов целесообразности вселенной равна нулю. За какой кончик ни схватите, вся целесообразность приведёт в исходную точку. (это такая гипотеза, пока никем не опровергнутая )

угу. А здесь нет никакого противоречия. Просто то,что "сумма векторов целесообразности вселенной равна нулю" и накладывает те или иные ограничения на субъекта, цель поставившего. даже если он думает,что это не так.
То что "нет худа без добра", как раз следствие из этого.

--- Добавлено ---

Вот ведь как..., а иногда подобные явления становятся базой для выявления "правильной религиозности".

...ага,я тоже удивляюсь )))

[barsuk]

Не вполне понял. А как это?

Ну как, жрать кроликов (свиней, коров, баранов, козлов, курей) или нет? Это позволено религиозностью или нет.

[mens divinior]

Ну как, жрать кроликов (свиней, коров, баранов, козлов, курей) или нет? Это позволено религиозностью или нет.

Смотря чьей...и когда.
Вот в пост - нет
Хотя тоже любопытно: хоть заповеди придерживаться поста нет,но пост-то есть - значит есть таки корреляция между поедаемым и духовным. Вот ведь как.

[barsuk]

Смотря чьей...и когда.
Вот в пост - нет

Причем здесь Пост?
Речь шла о высоких нравственных материях вообще...

[mens divinior]

Причем здесь Пост?
Речь шла о высоких нравственных материях вообще...

...Пост - вспомнился к примеру. Он вроде имеет отношение к высоким нравственным материям.
Или возможно мы о разном и друг-друга не поняли?

[barsuk]

...Пост - вспомнился к примеру. Он вроде имеет отношение к высоким нравственным материям.
Или возможно мы о разном и друг-друга не поняли?

Конечно не поняли. Может всем сесть на круглогодичный Пост?
Вы способны на это?

Скажу более - Пост, гораздо более глубокая категория, чем " не есть мясо". может кому-то надо отказаться от выпивки, или откатов?
Понимаете о чем говорю?

[Ingmar]

Под силу это каждому.
Всё зависит только от условий.
Убивал и рыбок, и кроликов, и баранов. Совесть не мучила, кошмары не снились.

"...интересный вы человек! Все у вас в порядке. Удивительно, с таким счастьем -- и на свободе." (с)

[mens divinior]

Конечно не поняли. Может всем сесть на круглогодичный Пост?
Вы способны на это?

Я-то - вполне. А вы? И всем,имхо не помешает, но вряд ли они такого же мнения.

Скажу более - Пост, гораздо более глубокая категория, чем " не есть мясо". может кому-то надо отказаться от выпивки, или откатов?
Понимаете о чем говорю?

ну да, + ещё благочестивые мысли, работа над собой и т.п. Может... не могу за других решать надо им или нет.