Налоги и коррупция.

[А-спид]

В СССР никогда не было РЕАЛЬНОЙ дефляции. Никогда не было выгоднее хранить деньги, чем вкладывать в экономику. Искусственная - была, но она к нашему разговору отношения не имеет

А дефицит - это именно тот механизм, который дефляцию регулирует, помимо плановых механизмов.

Дефицит - искаженная форма реакции экономического механизма.

Я могу тебе все эти же доводы вернуть в пятикратном размере .
Это не "прекрасная некризисная каи.модель" привела к ПМВ?

Конечно.

Нет? Это не закономерные экономические кризисы превращают кап.модель в модель, живущую исключительно экспансией?

А какая экономика может существовать без развития, то бишь экспансии? Это нереально. СССР пробовал - чем все закончилось?

А вторая мировая - не дело рук кап. модели - начиная от создания условий для появления немецкого фашизма, и кончая самим развязыванием войны. А послевоенное развитие капиталистического мира не проходило под знаменем антикоммунистической мобилизации?

Конечно. И первая, и вторая мировая, и Вьетнам, и Корея, и Югославия, и Ирак - все это результат капитализма, точнее - империализма. И что?

Хрущёв - это первая ласточка демобилизации соц. экономики. Абсолютно односторонней, безответной со стороны экономики капиталистической, мобилизованной антикоммунистической идеей.

Причем обреченной на провал. и это называется не демобилизация, а смена экономиеской модели, попаыка уйти от мобилизационной экономики. Не вышло.

Пятикратный герой своей беззубой врутренней политикой подготовил почву, а меченный реализовал окончательную демобилизацию...

Да ни фига они не сделали лично, они катились по единственной возможной дорожке. При Брежневе кризис был еще неочевиден, при Горбачеве - рвануло, а справиться он не смог. А главная причина - накопившиеся противоречия в неприспособленой для спокойного существоания мобилизационной экономике, приведшие к росту социальной напряженности.

Бобик сдох. И склеивать его вечно не получится..

Ничто не вечно. но бобик помирать не собирается, растет, развивается - ну и гадит, естественно.

То, что вариантов дальнейшего развития всего 2 объяснять надо?
1. Закономерное превращение трупа кап.системы в фашизм (а значит - вперёд, в прошлое - феодализм и рабовладение с гораздо более жёсткими социальными барьерами, вплоть до абсолютно непроницаемых)
2. Уход от кап.модели в сторону модели социалистической.
Третьего варианта пока никто реально не предлагает.
А эти оба никак не вяжутся с кап. моделью экономики.

Первый вариант малореален, по крайней мере в ближайшем будущем. Хотя если вспомнить о количестве нетрадиционно ориентированных людей и прочей мерзости и паскудстве, коотрую возводят в норму, то аналогия с любой загнивающей империей напрашивается. А поелс падения очережной сгнившй империи идет откат назад, тут ты прав. Это реально.
Второй - тоже вероятен, но тоже в ближайшем будущем малореален. Так что капитализм еще попылит основательно по планете

Капсистема, не смотря на кучу заимствованных из социализма "финтифлюшек" вроде плановости, соцгарантий и т.п. уже в глубочайшем экономическом и социальном кризисе, если не сказать в начале катастрофы.

Это не плюшки, а государственное регулирование. вообще капитализм здорово изменился со времен Маркса. Превед от Джона Мейнарда Кейнса.

[Mirnyi]

В СССР никогда не было РЕАЛЬНОЙ дефляции. Никогда не было выгоднее хранить деньги, чем вкладывать в экономику. Искусственная - была, но она к нашему разговору отношения не имеет

А знаешь... Ты абсолютно прав. В СССР не было ни РЕАЛЬНОЙ инфляции, ни РЕАЛЬНОЙ дефляции, а была полностью плановая экономика, в которой смысла РЕАЛЬНЫХ инфляции/дефляции вообще нет. Была НЕРЕАЛЬНАЯ дефляция, постоянно снижавшая стоимость жизни, образования....

Дефицит - искаженная форма реакции экономического механизма.

Дефицит - неискажённая форма результата преступной деячтельности вполне определённых лиц.
Дефицит денег, кстати, ничем не отличается от дефицита товара.

Конечно.

Конечно да, или конечно нет?

А какая экономика может существовать без развития, то бишь экспансии?

А кто сказал, что экспансия, в том числе военная - это и есть развитие?
Ничего не путаешь?
Т.е., отбив нападение Гитлера, СССР приостановил РАЗВИТИЕ????

Это нереально. СССР пробовал - чем все закончилось?

Всё закончилось добровольным отказом от мобилизационной модели... не экономики, а мышления с ОДНОЙ стороны.
Китай не ведёт экспансии, не нуждается даже в ядерном оружии и обходится без него. Чем всё закончится?

Конечно. И первая, и вторая мировая, и Вьетнам, и Корея, и Югославия, и Ирак - все это результат капитализма, точнее - империализма. И что?

А то, что капиталистическая модель экономики - она вообще нежизнеспособна в немобилизационном ключе. Мобилизация необходима постоянно и непрерывно. Но если идея мобилизации в соц.системе - это ЗАЩИТА, то идея мобилизации в кап.системе - это нападение и захват ценностей. Соц.система доказала свою жизнеспособность в условиях полной изоляции. Т.е., именно тогда, когда мобилизация не нужна. Кап.экономика принципиально не самодостаточна - она постоянно требует донора, постоянно требует наличие врага и войны. Без такой мобилизации на захват, явно, нескрываемо несправедливая система распределения не будет терпеться ни одним народом. Главная идея капитализма - отдай своё, чтобы отобрать чужое. Замкнутый мир, основанный на этой идее невозможен.

Причем обреченной на провал. и это называется не демобилизация, а смена экономиеской модели, попаыка уйти от мобилизационной экономики. Не вышло.

На провал была обречена не экономика - на экономику из-за бугра смотрели и облизывались. На провал была обречена идея после отказа от необходимости её защиты. СССР развалился не по экономическим причинам, а по причине того, что социалистические ценности, как бы, стали "общемировыми" и прекратилась ИДЕЙНАЯ борьба за эти ценности. Умерла не экономика, а была УБИТА ИДЕЯ. Убита нагло, враньём и мимикрией врага.

Да ни фига они не сделали лично, они катились по единственной возможной дорожке. При Брежневе кризис был еще неочевиден, при Горбачеве - рвануло, а справиться он не смог. А главная причина - накопившиеся противоречия в неприспособленой для спокойного существоания мобилизационной экономике, приведшие к росту социальной напряженности.

Ещё раз - СССР проиграл НЕ в экономической борьбе, а в ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ. Лично это было сделано:
1. Хрущёвым, поверившим в то, что кап.система может измениться, перейдя из антигуманной в более-менее гуманную.
2. Брежневым, допустившим свободное распространение этой бомбы в мозгах элиты и допустившим полную идеологическую и интеллектуальную деградацию элиты.
3. Горбачёвым, зажёгшим фитиль этой идеологической бомбы.

Первый вариант малореален, по крайней мере в ближайшем будущем. Хотя если вспомнить о количестве нетрадиционно ориентированных людей и прочей мерзости и паскудстве, коотрую возводят в норму, то аналогия с любой загнивающей империей напрашивается. А поелс падения очережной сгнившй империи идет откат назад, тут ты прав. Это реально.

Ты сильно недооцениваешь ситуацию. Количество педиков тут не причём. И дело не в том, что будет "откат после деградации". Будет НЕ ОТКАТ. Будет спланированная и организованная остановка развития и искуственное опускание на уровень скота бОльшей части человечества, без шансов на возврат к развитию. Просто потому, что создаются условия общемирового монополизма. Жёсткая иерархическая система, не требующая развития по причине отсутствия конкуренции. Если это случится - это будет означать гуманитарную катастрофу, после которой человечество навсегда будет разделено непроницаемыми социальными барьерами. По-крайней мере, до вмешательства внешних сил - либо до катастрофы общемирового масштаба, способной разрушить всю эту систему, отбросив человека в каменный век, либо до появления у всего человечества ВНЕШНИХ КОНКУРЕНТОВ.
Согласись, что вход в эту ситуацию уже практически реален, а вот выход - пока скорее фантастичен.

Второй - тоже вероятен, но тоже в ближайшем будущем малореален. Так что капитализм еще попылит основательно по планете
Это не плюшки, а государственное регулирование. вообще капитализм здорово изменился со времен Маркса. Превед от Джона Мейнарда Кейнса.

Капитализм не может измениться. И он - не изменился - это мы уже выяснили на опыте. В условиях внешней конкуренции, он может обрастать несвойственными ему "плюшками". Как только пропадает такая конкуренция, он отторгает всё "лишнее", возвращаясь в точности к Марксовскому варианту дикого империализма.
На самом деле, оба пути уже реально реализуются. Это и проекты по силовой остановке развития и наведению хаоса в отдельных регионах мира, при усилении монополизма в экономике, и смещение от чистой, либеральной модели дикого капитализма со свободным рынком к всё более глубокому государственному регулированию, отбору реальных рычагов у капитала в пользу социума - да-да! Тот самый социализм.
Какой путь станет окончательным, пока не ясно. Ясно только одно - капиталистическая модель экономики несовместима ни с тем, ни с другим, как она и именно она не совместима с развитием в условиях отсутствия ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ мобилизации.

--- Добавлено ---

В отличие от вашего закона это можно прочитать
на денежных купюрах . Если там написано рубль то , это так и есть .

Так этот закон и есть следствие того, что написано на рубле.
Вы же признали, что если передавать рубль из рук в руки, то он никуда не девается и ниоткуда не появляются лишние.
То же самое и с любым товаром - сколько его не перекладывай - больше его не становится.
Вывыод - чтобы у тебя появился милиард рублей - у кого-то должно стать на милиард меньше, либо их нужно напечатать.
Чтобы у тебя появилось товара на милиард, нужно либо взять этот товар у других, либо произвести.
Да или нет?

А я вам задам встречный вопрос , Г-н Прохоров сам напечатал свое богатство ? Или его богатство в виде гос гарантий ему кто то дал ? Если дал то за просто так ?

А Вы, простите, не "евгей" чтобы отвечать вопросом на вопрос?
Покажите мне произведённый г-ном Прохоровым ЛИЧНО товар (капитал-то ЛИЧНЫЙ). Нету?
Тогда покажите либо его печатный станок (а это - срок), либо объясните за какие такие заслуги и кто лично передал ему добровольно СВОИХ денег на общую сумму, равную его состоянию.
Нет таких?
Значит - он ВОР! И наличие в цепочке тех, кто передавал ему чужие деньги, не делает его невинным.

Это статься уголовного кодекса .

Неработающего в отношении тех, кто делится.

Опять же где вы взяли чужой миллион ? Если изЪяли то это статья уголовного кодекса , а не экономика . Но в любом случае Кол-во валюты под строгим контролем государства. Как вы сами мне говорили у государства монополия на нац валюту. Соответственно и этот чужой миллион не появился из не откуда . Он должен был быть обеспечен товаром , услугами . Если не так , то это вина в первую очередь государства.

А экономика, выращивающая за час милиардера - это и есть уголовный кодекс в чистом виде, спрятанный за лазейки законодательства.

Согласен с вами , в этом то и суть . Что количество товаров , их спрос , кол-во потребителей постоянно меняется , поэтому делать точное регулирование денги = товару невозможно .Считается что инфляция в пределах 3-5% норма.

возможно. Это было возможно даже в эру "феликсов". А уж в эпоху суперкомпьютеров это не только возможно, но и жизненно необходимо.

А какая разница ? Политика государства , как через частного чиновника , так и в целом , может приводить к революциям , народным волнениям и бунтам . Создай налог на воздух , обязывающий каждого дышащего кислородом ,платить мзду , завтра можешь получить кирпичом по голове.

Разница в сути. Государство, действующее не в интересах своего народа - антигосударство. Чиновник, ведущий антигосударственную деятельность - государственный преступник. Если Вы постоянно путаете государство с антигосударством, а государственного преступника с государственным деятелем, то не понятно о чём Вы рассуждаете.

Я не кого не пытаюсь оправдывать . Я лишь никого не пытаюсь бездоказательно обвинять.

Не обвинять преступника - даже если доказательства сокрыты - это и есть ОПРАВДЫВАТЬ.

Дворник убирающий улицы не производит товар , но он хочет и не без основательно получать за это какое то материальное вознаграждение .

И должен получать. Согласно стоимости трудозатрат, сформированных экономикой вцелом

Предположим ты акционер крупной компании по производству автомобилей . Для тебя важно найти хорошего директора , который сам наладит производство. Или хорошего работника сборочного цеха? Которых у тебя 10 тысяч. Так вот один хороший директор не равно один хороший работник сборочного цеха .Потому как без работника производство не загнется , а вот плохой директор это может устроить.
Соответственно цена оплаты труда директора соотносится ко всему производству , а оплата труда работника цеха , соизмерима с тем что он производит непосредственно.

Стоимость оплаты труда должна быть пропорциональна трудозатратам и не зависеть от уровня, на котором используется этот труд, от стоимости предметов труда.
Иначе получится, что грузчик, перетаскивающий кирпичи, должен оплачиваться гораздо ниже, чем грузчик, перетаскивающий деньги в хранилище.
Да. Должны быть критерии, определяющие квалификацию работника, необходимую для выполнения того или иного труда. Да, должен поощряться более квалифицированный труд (хотя, это тоже должно определяться спросом-предложением на тот или иной труд).
В крайнем случае, оплата труда может зависеть от величины добавленной стоимости, этим трудом произведённой, но только в жёстко регулируемой экономике, где существует привязка добавленной стоимости к трудозатратам через эквивалент трудозатрат валюте.
Да. Оплата труда обязана покрывать материальные ПОТРЕБНОСТИ для развития и поддержания квалификации работника. Но ПОТРЕБНОСТИ, а не АППЕТИТЫ. Проще всего отделить одно от другого, предоставляя право ПОЛЬЗОВАНИЯ материальными ценностями, необходимыми для исполнения трудовой функции и поддержания квалификации. НЕ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ, НЕ ПРАВА РАСПОРЯЖЕНИЯ, НЕ ПРАВА УСТАНОВЛЕНИЯ УРОВНЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Каким образом ты вывел формулу что как зарабатывается ? Миллиард не зарабатывается . Миллион зарабатывается ? Кто тот гениальный мыслитель который будет определять сумму где заработал , а где наворовал ? Зачем изобретать велосипед , когда уголовный кодекс уже давно изобретен

Осталось только чтобы УК заработал. Формула простейшая - соответствие прироста собственности стоимости труда, сложившейся в экономике. Если есть несоответствие на порядки, значит капитал имеет нетрудовой, непроизводительный источник. И доказывать его легитимность - есть обязанность того, кто его приобрёл. Так же, как ты обязан доказать своё право управления автомобилем при проверке документов - либо предоставить документ, подтверждающий собственность, либо доверенность на право управления, плюс документ, подтверждающий твою квалификацию водителя. Тут нет велосипеда, который нужно изобретать - он уже изобретён.

Если спрос создается с умыслом , специально , через сговор либо через монополии ,то на это случай есть антимонопольный комитет.

Правильно. Он есть, но он имеет право бездействовать, ссылаясь на отсутствие доказательств сговора, умысла и т.п. В случае введения презумпции виновности, при определённых параметрах результатов сделки, права на такое бездействие нет, нет лазейки для злоумышленников

Если завышенный спрос возникает естественным образом, то и бороться с ним нужно понимая причину . Спекуляция в данном случае есть еще и индикатор повышенного спроса .

Бороться со спекуляцией нужно в любом случае понимая причину. И нельзя отбрасывать возможную причину злого умысла только потому, что "нет доказательств, которые никто не обязан собирать". А ещё лучше - если помимо борьбы со спекуляцией, устраняя её причины, удастся и уменьшить вред, наносимый спекуляцией (естественной или искуственно созданной - не важно)

Вы мне про схему мошенничества говорите ? Так на это есть статься . Нормальная схема когда кредиты берутся по свои обязательства, иногда даже подкрепленные материальными ценностями.

К сожалению, это уже далеко не так. Результат Вы можете наблюдать, наблюдая события в мировой экономике. Практика получения гособязательств (денег) и (или) реальных материальных ценностей в обмен на чужие обязательства и даже на обязательства, подкреплённые только чужими обязательствами, и даже страховыми обязательствами на чужие страховые обязательства ОЧЕНЬ ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕНА. То, что это - огромная дыра для мошенников всех мастей - безусловно. Как и то, что это является основным двигателем нынешней мировой, уже в бОльшей степени СПЕКУЛЯТИВНОЙ, МОШЕННИЧЕСКОЙ экономике, и основным механизмом, генерирующем кризисы и ведущим в пропасть катастрофы.

--- Добавлено ---

Немного не так Деньги сами по себе не дорожают дешевеют , для них работают те же принципы спроса . Если денег мало , то и спрос на них будет больше ,соответственно они будет дорожать .
При дефляции товаров больше чем денег . Спрос на товары падает , возрастает спрос на деньги . Если спрос на товары падает то вместо прибыли , ты получаешь убытки . Предприниматель не может расплатиться с работниками , поставщиками у него нету денег , работники не получив зарплату не покупают товары .Цена товаров еще больше падает .
Катастрофа таки настает .

При борьбе с такой дефляцией разбрасыванием денег, производитель, получая "прибыль" в денежном выражении, в реальном, физическом выражении получает всё те же убытки, но свои убытки он делит с работниками и поставщиками, расплачиваясь уже ничего не стоящими деньгами за реально полученные товары-труд-услуги. Плюс к этому обесцениваются накопления, обесцениваются бюджетные средства, выделяемые на социальные программы...
Т.е., за непропорциональное, нежизнеспособное распределение результатов труда в межкризисный период, приносящий девиденты капиталисту, пропорционально расплачивается всё общество. Богатые богатеют (в межкризисный период), бедные беднеют, а богатые фиксируют прибыли (в период кризиса).
И это Вы называете самой эффективной моделью экономики?

[=RP=SIR]

Так этот закон и есть следствие того, что написано на рубле.
Вы же признали, что если передавать рубль из рук в руки, то он никуда не девается и ниоткуда не появляются лишние.
То же самое и с любым товаром - сколько его не перекладывай - больше его не становится.
Вывыод - чтобы у тебя появился милиард рублей - у кого-то должно стать на милиард меньше, либо их нужно напечатать.
Чтобы у тебя появилось товара на милиард, нужно либо взять этот товар у других, либо произвести.
Да или нет?

Уже получше . Наконец то выясняем что кол-вом денежных средств нас должно обеспечивать государство . И таки да оно имеет право их печатать. Соответственно по большому счету их может быть напечатано не ограниченное кол-во. (чисто теоретически )
Так же и по товарам ,это славо богу не постоянная четко прописанная величина . Товаров может быть больше может стать меньше . Соответственно если у кого то появилось больше товаров это не означает что у кого то этих товаров уменьшилось на эту же величину .
При разговоре о рубле когда ты дал мне рубль, а я дал тебе товар услугу , кто из нас двоих стал богаче , кто беднее ?
А если я дам тебе товаров на 1 миллиард рублей , а ты мне взамен деньги , кто из нас стал богаче или беднее ?

А Вы, простите, не "евгей" чтобы отвечать вопросом на вопрос?

А простите кто такие евгейи?

Покажите мне произведённый г-ном Прохоровым ЛИЧНО товар (капитал-то ЛИЧНЫЙ). Нету?

что вы подразумеваете под словом Лично товар ? Дворник который подметает улицу Лично какой товар должен вам показать ? Или летчик ?

Тогда покажите либо его печатный станок (а это - срок), либо объясните за какие такие заслуги и кто лично передал ему добровольно СВОИХ денег на общую сумму, равную его состоянию.
Нет таких?

Значит - он ВОР! И наличие в цепочке тех, кто передавал ему чужие деньги, не делает его невинным.

Если у вас есть доказательство в том что он вор или мошенник , то подайте на него в суд . У меня таких доказательств нет .

Неработающего в отношении тех, кто делится.

Так может в этом и кроется основная проблема. В том что у нас не работает как надо те органы которые должны работать . Может причину надо искать в них .

Разница в сути. Государство, действующее не в интересах своего народа - антигосударство. Чиновник, ведущий антигосударственную деятельность - государственный преступник. Если Вы постоянно путаете государство с антигосударством, а государственного преступника с государственным деятелем, то не понятно о чём Вы рассуждаете.

Я ничего не путаю . С чего вы это взяли ? Я так же согласен что Чиновник , ведущий антигосударственную деятельность - государственный преступник . Как и антинародное государство не может существовать долго.

Не обвинять преступника - даже если доказательства сокрыты - это и есть ОПРАВДЫВАТЬ.

Обвинять человека не имея не какой доказательно базы о его преступления , есть не меньшее преступление .

И должен получать. Согласно стоимости трудозатрат, сформированных экономикой вцелом

А если он не хочет работать за такие деньги ?

Стоимость оплаты труда должна быть пропорциональна трудозатратам и не зависеть от уровня, на котором используется этот труд, от стоимости предметов труда.
Иначе получится, что грузчик, перетаскивающий кирпичи, должен оплачиваться гораздо ниже, чем грузчик, перетаскивающий деньги в хранилище.
Да. Должны быть критерии, определяющие квалификацию работника, необходимую для выполнения того или иного труда. Да, должен поощряться более квалифицированный труд (хотя, это тоже должно определяться спросом-предложением на тот или иной труд).
В крайнем случае, оплата труда может зависеть от величины добавленной стоимости, этим трудом произведённой, но только в жёстко регулируемой экономике, где существует привязка добавленной стоимости к трудозатратам через эквивалент трудозатрат валюте.
Да. Оплата труда обязана покрывать материальные ПОТРЕБНОСТИ для развития и поддержания квалификации работника. Но ПОТРЕБНОСТИ, а не АППЕТИТЫ. Проще всего отделить одно от другого, предоставляя право ПОЛЬЗОВАНИЯ материальными ценностями, необходимыми для исполнения трудовой функции и поддержания квалификации. НЕ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ, НЕ ПРАВА РАСПОРЯЖЕНИЯ, НЕ ПРАВА УСТАНОВЛЕНИЯ УРОВНЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ.

На рынке труда работает тот же механизм что и на просто рынке . Спрос рождает предложение . И получается что таскать кирпичи не одно и тоже что таскать деньги в хранилище. Для того что бы человек работал в полную силу его нужно максимально мотивировать . Каким образом ? Денежное вознаграждение один из самых универсальных и хорошо работающих мотиваторов.

Осталось только чтобы УК заработал. Формула простейшая - соответствие прироста собственности стоимости труда, сложившейся в экономике. Если есть несоответствие на порядки, значит капитал имеет нетрудовой, непроизводительный источник. И доказывать его легитимность - есть обязанность того, кто его приобрёл. Так же, как ты обязан доказать своё право управления автомобилем при проверке документов - либо предоставить документ, подтверждающий собственность, либо доверенность на право управления, плюс документ, подтверждающий твою квалификацию водителя. Тут нет велосипеда, который нужно изобретать - он уже изобретён.

Да да это здоров . Пускай человек сам доказывает что он не преступник. Великая идея . Применять желательно не только в экономике , а во всем . Поймали тебя на улице будь добр докажи что ты нечего не украл и не кого не убил . Не можешь , значит лес валить . Гениальная идея . У вас взгляд какой то не добрый , а вы случаем не вор ? Справка есть ? Нету . ну тогда в тюрьму . Как мир до этого не додумался раньше .

Правильно. Он есть, но он имеет право бездействовать, ссылаясь на отсутствие доказательств сговора, умысла и т.п. В случае введения презумпции виновности, при определённых параметрах результатов сделки, права на такое бездействие нет, нет лазейки для злоумышленников

Если он бездействует . то значит в нем и проблема . Значит в нем самом в первую очередь и нужно искать причину , почему он не работает.

Бороться со спекуляцией нужно в любом случае понимая причину. И нельзя отбрасывать возможную причину злого умысла только потому, что "нет доказательств, которые никто не обязан собирать". А ещё лучше - если помимо борьбы со спекуляцией, устраняя её причины, удастся и уменьшить вред, наносимый спекуляцией (естественной или искуственно созданной - не важно)

Не уродился урожай зерновых. Естественно виноваты продавцы хлеба . Их на рее и вздернуть как спекулянтов .

При борьбе с такой дефляцией разбрасыванием денег, производитель, получая "прибыль" в денежном выражении, в реальном, физическом выражении получает всё те же убытки, но свои убытки он делит с работниками и поставщиками, расплачиваясь уже ничего не стоящими деньгами за реально полученные товары-труд-услуги. Плюс к этому обесцениваются накопления, обесцениваются бюджетные средства, выделяемые на социальные программы...

Вы путаете понятия. Производитель не может бороться с дефляцией путем разбрасывания денег .
У него их нету . ( деньги печатает государство) максимум что он может сделать это продать свой товар по заниженной цене .

[Geniok]

На рынке труда работает тот же механизм что и на просто рынке . Спрос рождает предложение . И получается что таскать кирпичи не одно и тоже что таскать деньги в хранилище. Для того что бы человек работал в полную силу его нужно максимально мотивировать . Каким образом ? Денежное вознаграждение один из самых универсальных и хорошо работающих мотиваторов.

Применительно к России это не работает.
Предприятия жалуются на нехватку рабочих рук. При этом рабочему предлагают зарплату в разы меньшую, чем тому же менеджеру, экономисту, юристу, в которых рынок особо не нуждается всвязи с переизбытком.
Сам в данный момент мониторю биржу труда. Вакансий по рабочим очень много, вот только туда никто не идет, потому что платят мало. Мне лично близка система СССР, когда рабочий получал больше, чем "кабинетный" человек. И был выбор, хочешь сидеть в уютном кабинете в костюме, иди в ВУЗ, но получать будешь меньше. Хочешь получать больше, иди в ПТУ (техникум), но будешь ходить в грязной робе и с грязными руками.
Сейчас же выбора нет, все идут только в ВУЗ, в ПТУ (техникумы) идут "неудачники", так откуда взяться нормальным рабочим, которые производят продукт. Вот и выходит, предприятиям плохо, рабочим плохо.
Вы же не хотите сказать, что профессия токаря более престижная, чем банкира? А кто больше приносит реальной пользы, у кого больше ЗП, и ком на данный момент нуждается рынок?
А за 13000 рублей по 8 часов в день у станка стоять на ногах желающих не много, в очередях не стоят.
Причем что самое интересное, человек закончивший ПТУ или техникум, если не совсем глуп, то придя на рабочее место может сразу начать работать.
А вот студента ВУЗа надо еще учить на рабочем месте, потому как учебное заведение и реальная работа, отличаются.
С таким рынком скоро рабочий класс вымрет как явление, все к этому и идет, ИМХО.


--- Добавлено ---

странная логика. большое население подразумевает ведь не только много пенсионеров но и много рабочих рук, нет? особенно при таком-то промышленном потенциале? ;-)[COLOR="Silver"]

Что ж у нас тогда пенсии не как в Европе?
Населения ведь больше в разы...

Дело в том, что чем больше народу, тем больше соцтраты. Значит тем большее неработающих приходится на 1-го работающего, а точнее того, кто что-то производит. Утрированно конечно, но примерно так и есть.

[Scavenger]

Что ж у нас тогда пенсии не как в Европе?
Населения ведь больше в разы...

где населения больше в разы? Германия+Франция 145 млн

[Mirnyi]

Уже получше . Наконец то выясняем что кол-вом денежных средств нас должно обеспечивать государство . И таки да оно имеет право их печатать. Соответственно по большому счету их может быть напечатано не ограниченное кол-во. (чисто теоретически )

Но каждый вновь напечатанный рубль отнимает стоимость от всех напечатанных ранее.

Так же и по товарам ,это славо богу не постоянная четко прописанная величина . Товаров может быть больше может стать меньше . Соответственно если у кого то появилось больше товаров это не означает что у кого то этих товаров уменьшилось на эту же величину .

В случае отсутствия производства это именно так - если у кого-то увеличилось, занчит, у кого-то уменьшилось. А в цепочке перераспределения товар не создаётся. Как не печатаются и деньги (в нормальной экономике).
В спекулятивной экономике денежная масса создаётся вне производства товаров. Отчасти, можно считать что там производятся услуги. Но услуги эти, как правило, по определению спекуляции, медвежьи. Т.е., спекуляция - это необоснованное занижение ценности товара по сравнению с ценностью денег. ВСЕГО ТОВАРА и ВСЕХ ДЕНЕГ во ВСЕЙ ЭКОНОМИКЕ.

При разговоре о рубле когда ты дал мне рубль, а я дал тебе товар услугу , кто из нас двоих стал богаче , кто беднее ?

Стал богаче тот, кто передал другому меньший эквивалент трудозатрат. Если рубль стоит 1 "среднебольничный" ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ человекочас, а в товаре заложено трудозатрат на 2 таких часа, то стал богаче тот, кто получил товар, если наоборот, то тот, кто получил рубль.

А если я дам тебе товаров на 1 миллиард рублей , а ты мне взамен деньги , кто из нас стал богаче или беднее ?

То же самое. Себестоимость товара не меняется с момента его производства до момента потребления. Если изменяется его цена, значит изменяется только ценность денег, а значит, и ценность ВСЕХ ТОВАРОВ, выраженная в деньгах. В этом суть механизма изъятия ценностей помимо воли ими владеющего. Никто, кроме государства не имеет права регулировать этот процесс, или все имеют право? Как Вы считаете?

что вы подразумеваете под словом Лично товар ? Дворник который подметает улицу Лично какой товар должен вам показать ? Или летчик ?

Дворник может предъявить улицу, которую он подметает и показать свой товар лицом - если дворник получил вознаграждение за уборку улицы, а улица загажена до предела, значит дворник - вор.
Лётчик может предъявить каждого перевезённого пассажира, каждый килограмм перевезённых товаров. Это всё строго документируется.

Если у вас есть доказательство в том что он вор или мошенник , то подайте на него в суд . У меня таких доказательств нет .

Т.е., воровать столько, что украденного хватает на сокрытие доказательств - можно? А отсутствие доказательств по причине того, что их никто не собирает - это оправдание любому преступлению?

Так может в этом и кроется основная проблема. В том что у нас не работает как надо те органы которые должны работать . Может причину надо искать в них .

Неработающий орган - часть системы, в которой этот орган не работает или работает не так как надо. Причину нужно искать и устранять системно.

Обвинять человека не имея не какой доказательно базы о его преступления , есть не меньшее преступление .

А я не обвиняю. Я прошу предоставить доказательства легитимности "волшебного обогащения". Сделки, суммы, явки, пароли...
Человеку, честно заработавшему любое количество денег (создавшему товар или оказавшему услуги на сумму своего состояния), скрывать нечего. Если же в ответ слышу несвязное бормотание про "выиграл в лотерею", значит, скрывать есть что. И значит имею ПОЛНОЕ ПРАВО ПОДОЗРЕВАТЬ его в совершении если не преступлений по УК, то бесчестных поступков.

А если он не хочет работать за такие деньги ?

Значит, пусть работает в другом месте, или не работает вообще и умирает с голоду (кто не работает, тот не ест). Найдётся куча желающих обменять свой неквалифицированный труд на эквивалент среднеэкономического производства этим трудом.

На рынке труда работает тот же механизм что и на просто рынке . Спрос рождает предложение . И получается что таскать кирпичи не одно и тоже что таскать деньги в хранилище. Для того что бы человек работал в полную силу его нужно максимально мотивировать . Каким образом ? Денежное вознаграждение один из самых универсальных и хорошо работающих мотиваторов.

Конечно! И действуют точно те же схемы спекуляции и искуственного завышения или занижения спроса. А значит, и этот рынок и оборот денег на нём должны быть под контролем общества, в лице государства, действующего на благо всего общества.

Да да это здоров . Пускай человек сам доказывает что он не преступник. Великая идея . Применять желательно не только в экономике , а во всем . Поймали тебя на улице будь добр докажи что ты нечего не украл и не кого не убил . Не можешь , значит лес валить . Гениальная идея . У вас взгляд какой то не добрый , а вы случаем не вор ? Справка есть ? Нету . ну тогда в тюрьму . Как мир до этого не додумался раньше .

Весь мир живёт по этим правилам в тех сферах, где мошенничество воровство невозможны безнаказанно.
Вас не удивляет требование предъявить документы на машину, водительское удостоверение, диплом при приёме на работу, паспорт при получении денег или посылки на почте? Так в чём ужас системы, в которой легитимность своих действий должен доказать и обосновать тот, кто их совершает? В том, что экономические и политические мифы о внезапном честном обогащении или о получении тёплого местечка канут в лета? А мошенник и вор будет наказан раньше или позже, не зависимо от его способности скрывать доказательства преступления, и не зависимо от желания кого бы то ни было собирать эти доказательства?
Вас ЭТО так пугает??? А почему?

Если он бездействует . то значит в нем и проблема . Значит в нем самом в первую очередь и нужно искать причину , почему он не работает.

Проблема в отсутствии механизма инициирования работы всего механизма вцелом. Инициирования в момент совершения сделки, похожей на незаконную. А не тогда, когда все следы и доказательства уже сокрыты.

Не уродился урожай зерновых. Естественно виноваты продавцы хлеба . Их на рее и вздернуть как спекулянтов .

Если на неурожае разорился производитель, пострадал потребитель, а обогатился продавец, то ДА! ВИНОВЕН! Отобрать заработанное на спекуляции и компенсировать убытки производителя.

Вы путаете понятия. Производитель не может бороться с дефляцией путем разбрасывания денег .
У него их нету . ( деньги печатает государство) максимум что он может сделать это продать свой товар по заниженной цене .

Деньги, к сожалению, "печатает" уже давно не только государство. Гораздо больше их печатают посредники, оказывающие медвежьи услуги, банкиры, выдающие заведомо невозвратные кредиты самим себе или подставным лицам и страховые компании, страхующие такого рода сделки.

[Geniok]

Т.е., воровать столько, что украденного хватает на сокрытие доказательств - можно? А отсутствие доказательств по причине того, что их никто не собирает - это оправдание любому преступлению?

Mirnyi, а зачем воровать?
Купил за рубль, продал за три. Купил на три, продал на девять. Купил на девять, продал на 27. Ну и т.д. Это конкретно к тому же Прохорову. Ну а потом уже когда денег достаточно, то приумножить их совсем не проблема. Схема та же, купил-продал. Только объемы уже другие. Как говорится, деньги к деньгам.

--- Добавлено ---

Значит, пусть работает в другом месте, или не работает вообще и умирает с голоду (кто не работает, тот не ест). Найдётся куча желающих обменять свой неквалифицированный труд на эквивалент среднеэкономического производства этим трудом.

Значит по этой причине у нас дворников не хватает, а Москву убирают гастрабайтеры. Это вы про них говорите: "куча желающих" ?
В учителя тоже что-то не рвется никто, и в детсад тоже очереди воспитателей не стоят. Или умерли все с голоду, или нашли место, где больше платят, но не по специальности.
Или ты не согласен, что любой труд должен оплачиваться достойно?
Таким отношением: "не нравится, ищи другое место работы, мы себе китайцев наймем" многие сферы производства и добычи похерили.


--- Добавлено ---

где населения больше в разы? Германия+Франция 145 млн

А в России с Китаем еще больше. Может стоит рассматривать каждую страну отдельно?

--- Добавлено ---

Самый лучший мотиватор это палка или внешняя угроза. Большие зарплаты далеко не всегда ведут к улучшению качества труда. Очень многие хотели бы ничего не делать и получать миллионы.

deMax, то есть если завтра тебе твой начальник заявит: "Я тебе со след месяца понижаю ЗП в 3 раза. Но, чтобы ты не ушел, предупреждаю что в случае увольнения найму людей, которые тебе поломают руки и ноги." Ты будешь рад такому повороту событий? Или это не достаточная мотивация будет?
А не работать и получить, хотели бы все. все 100% населения Земли. Или есть такие, которые хотели бы работать, но не получать миллионы?

--- Добавлено ---

если запретить спекуляцию не думаю что что то станет хуже

А что такое спекуляция по твоему мнению? В чем она выражается и в чем различие между посредничеством?

[Scavenger]

А в России с Китаем еще больше. Может стоит рассматривать каждую страну отдельно?

это ты ответил что в Европе население меньше в разы, а пенсия больше, я указал что это неправда. только две страны из всего состава Евросоюза - уже больше чем у нас имеют населения. Евросоюз - надгосударственное образование, будет твой аргумент. Но у нас, знаешь ли, тоже федерация. и пенсии по субъектам различаются. давай считать? :-)

[Geniok]

это ты ответил что в Европе население меньше в разы, а пенсия больше, я указал что это неправда. только две страны из всего состава Евросоюза - уже больше чем у нас имеют населения. Евросоюз - надгосударственное образование, будет твой аргумент. Но у нас, знаешь ли, тоже федерация. и пенсии по субъектам различаются. давай считать? :-)

Хорошо, был не прав, поправлюсь! В Европейских странах. В отдельных.
Понятно, что валюта одна, но ЗП то у них разные. Так что весь евросоюз считать не стоит.

[Mirnyi]

Mirnyi, а зачем воровать?
Купил за рубль, продал за три. Купил на три, продал на девять. Купил на девять, продал на 27. Ну и т.д. Это конкретно к тому же Прохорову. Ну а потом уже когда денег достаточно, то приумножить их совсем не проблема. Схема та же, купил-продал. Только объемы уже другие. Как говорится, деньги к деньгам.

Угу. А чтобы лучше покупали - "маркетинг" а-ля "Купи кирпич"

Значит по этой причине у нас дворников не хватает, а Москву убирают гастрабайтеры. Это вы про них говорите: "куча желающих" ?
В учителя тоже что-то не рвется никто, и в детсад тоже очереди воспитателей не стоят. Или умерли все с голоду, или нашли место, где больше платят, но не по специальности.
Или ты не согласен, что любой труд должен оплачиваться достойно?
Таким отношением: "не нравится, ищи другое место работы, мы себе китайцев наймем" многие сферы производства и добычи похерили.

Вы поспешили вырвать отдельное высказывание из контекста беседы.
Если зарплата дворника будет примерно соответствовать средней зарплате в экономике, то недостатка дворников не будет.
Слышали когда-нибудь такое понятие как ЕТКС?
Так вот, там была сетка тарифов по практически всем профессиям.
Тариф расчитывался по принципу определения средней производительности труда (производства материальных благ на единицу рабочего времени) по экономике, по региону, по отрасли... и т.д.
Вобщем, экономисты и математики не в носу ковыряли.
Чем принцип определения минимального размера оплаты труда по подобной методике был плох?
Чем принцип "сколько хочу, столько плачу" лучше? Или единая минимальная зарплата для ВСЕХ?
Нихрена не лучше. И кадровые проблемы тому доказательство.
Зато, тот принцип не позволял получат сверхдоходы.

[Geniok]

Угу. А чтобы лучше покупали - "маркетинг" а-ля "Купи кирпич"

А так оно и есть!

P.S. Но вообще-то это относилось к Прохорову и к тому, как он начинал свою "карьеру". У меня на глазах были примеры, когда торгуя сникерсами и водкой (в прямом смысле слова, больше ничего не было), делали состояние.
Зачем воровать, главное оказаться в нужное время в нужном месте и чуть-чуть подсуетиться...

Вы поспешили вырвать отдельное высказывание из контекста беседы.
Если зарплата дворника будет примерно соответствовать средней зарплате в экономике, то недостатка дворников не будет.
Слышали когда-нибудь такое понятие как ЕТКС?
Так вот, там была сетка тарифов по практически всем профессиям.
Тариф расчитывался по принципу определения средней производительности труда (производства материальных благ на единицу рабочего времени) по экономике, по региону, по отрасли... и т.д.
Вобщем, экономисты и математики не в носу ковыряли.
Чем принцип определения минимального размера оплаты труда по подобной методике был плох?
Чем принцип "сколько хочу, столько плачу" лучше? Или единая минимальная зарплата для ВСЕХ?
Нихрена не лучше. И кадровые проблемы тому доказательство.
Зато, тот принцип не позволял получат сверхдоходы.

Это не я вырвал, это твоя недосказаность.
А средняя ЗП в экономике, это как? Возьмем ЗП менеджера Газпрома, прибавим ЗП дворника, разделим на 2 ? У нас вон по стране средняя ЗП 30000, только вот почему-то большая часть страны видит только половину этой средней ЗП. Значит кто-то получает 45000, а кто-то 15000.
Насчет ЕТКС... Все это конечно хорошо, но, есть оплата сдельная. Там тарифы по единой сетке минимальные. А все, что выше, идет за счет премии. А премия, это такая штука, хочу-плачу, не хочу-не плачу. У меня на работе с премией, и без премии выходит разница в 2 раза например.
Так что выходит тот же самый принцип "сколько хочу, столько плачу". Ну и во-вторых, далеко не всегда эта самая тарифная сетка справедлива. Приведу в пример свою мать. Получает в месяц 10000 рублей работая в больнице (стаж около 25 лет), с ночными дежурствами, это там, где булка хлеба стоит 25 рублей. Ну и как, справедливо?

[Scavenger]

А так оно и есть!



Это не я вырвал, это твоя недосказаность.
А средняя ЗП в экономике, это как? Возьмем ЗП менеджера Газпрома, прибавим ЗП дворника, разделим на 2 ? У нас вон по стране средняя ЗП 30000, только вот почему-то большая часть страны видит только половину этой средней ЗП. Значит кто-то получает 45000, а кто-то 15000.
Насчет ЕТКС... Все это конечно хорошо, но, есть оплата сдельная. Там тарифы по единой сетке минимальные. А все, что выше, идет за счет премии. А премия, это такая штука, хочу-плачу, не хочу-не плачу. У меня на работе с премией, и без премии выходит разница в 2 раза например.
Так что выходит тот же самый принцип "сколько хочу, столько плачу". Ну и во-вторых, далеко не всегда эта самая тарифная сетка справедлива. Приведу в пример свою мать. Получает в месяц 10000 рублей работая в больнице (стаж около 25 лет), с ночными дежурствами, это там, где булка хлеба стоит 25 рублей. Ну и как, справедливо?

хм... в СССР батон стоил 25 копеек. а врач получал 90-120 рублей.

кстати о премиях, последнюю премию получил в 2002 году. не потому что плох, имею две благодарности даже в трудовой, а вот просто так.

[Mirnyi]

Это не я вырвал, это твоя недосказаность.
А средняя ЗП в экономике, это как? Возьмем ЗП менеджера Газпрома, прибавим ЗП дворника, разделим на 2 ? У нас вон по стране средняя ЗП 30000, только вот почему-то большая часть страны видит только половину этой средней ЗП. Значит кто-то получает 45000, а кто-то 15000.
Насчет ЕТКС... Все это конечно хорошо, но, есть оплата сдельная. Там тарифы по единой сетке минимальные. А все, что выше, идет за счет премии. А премия, это такая штука, хочу-плачу, не хочу-не плачу. У меня на работе с премией, и без премии выходит разница в 2 раза например.
Так что выходит тот же самый принцип "сколько хочу, столько плачу". Ну и во-вторых, далеко не всегда эта самая тарифная сетка справедлива. Приведу в пример свою мать. Получает в месяц 10000 рублей работая в больнице (стаж около 25 лет), с ночными дежурствами, это там, где булка хлеба стоит 25 рублей. Ну и как, справедливо?

Какая "недосказанность"?
Всё элементарно!
Есть такой показатель как ВВП, есть статистические данные по количеству занятых в экономике и количеству отработанного времени.
Делим первое на второе, на третье, получаем среднебольничную производительность труда. Делим пополам (для обеспечения манёвра при оплате труда и дележе прибыли), получаем базовую ставку для ЕТКС и пишем закон, гласящий, что оплата труда не может быть ниже ставки по ЕТКС для конкретной профессии и квалификации. Больше - можно, меньше - нельзя. Во все сметные документы попадает зарплата по этой сетке...
Сама сетка - штука сложная и гибкая, но с законодательно ограниченным минимальным коэффициентом относительно базовой ставки и так же ограниченным максимальным.
Для сдельщиков есть нормативы на время выполнения различных операций (как часть конструкторской документации на всё изделие). Оплата считается через ставку по ЕТКС и объёму нормочасов. Больше (премия) можно, меньше - нельзя.
Всё. Считай каждый год цифры, собирай информацию по рынку труда, управляй через ЕТКС производством новой рабочей силы. Дохера безработных юристов - бац и срезали коэффициент вдвое, мало токарей - добавили.
Получил директор 10000% зарплаты дворника - ВВП подрос, следующий год - поделись с дворником.
Для чиновников - жёсткую сетку - ровно столько и ни копейкой меньше или больше.
Да чиновники глотку порвут такому директору, из кожи вылезут, но найдут где тот схимичил так, что его зарплата вышла такой.

Причём, вся эта система, не смотря на гибкость, просчитывается легко и непринуждённо.

--- Добавлено ---

хм... в СССР батон стоил 25 копеек. а врач получал 90-120 рублей.

...
Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе

[Geniok]

Есть такой показатель как ВВП, есть статистические данные по количеству занятых в экономике и количеству отработанного времени.
Делим первое на второе, на третье, получаем среднебольничную производительность труда. Делим пополам (для обеспечения манёвра при оплате труда и дележе прибыли), получаем базовую ставку для ЕТКС и пишем закон, гласящий, что оплата труда не может быть ниже ставки по ЕТКС для конкретной профессии и квалификации. Больше - можно, меньше - нельзя. Во все сметные документы попадает зарплата по этой сетке...

Опять не понял твою математику. Если берем всех, потом делим на всех, то получаем единую среднюю ставку! Допустим. Но, потом ты уже выделил конкретную профессию и квалификацию, я правильно понял?
Вот что выходит, есть 2 человека, токарь и менеджер средней руки. Количество занятых в экономике 2-е. Вместе в месяц они отработали 300 часов. Это будет количество отработанного времени. Токарь выточил деталь стоимостью 1000 рублей. Это будет ВВП.
Делим 1000 на 2 и на 300, получаем 1, 67. Это среднебольничная производительность труда. Делим ее на 2. Получаем 0,83. Это базовая ставка. Далее, 0,83*150(часов) = 125 рублей в месяц. Минимальная оплата и токаря, и менеджера. А потом делаем ЗП менеджера 2000 рублей (за счет премии), а токаря 140 рублей (тоже премия). И имеем то, что имеем сейчас итак. Так в чем разница?
Или у меня где-то ошибка?

Идем далее:

Для сдельщиков есть нормативы на время выполнения различных операций (как часть конструкторской документации на всё изделие). Оплата считается через ставку по ЕТКС и объёму нормочасов. Больше (премия) можно, меньше - нельзя.

Только честно, вы сами с конструкторсокй документацией работали? Если да, в курсе как нормировщики считают норма-часы? И кстати, больше тоже нельзя. Так что работая по документации премии у вас не должно быть никогда.

Всё. Считай каждый год цифры, собирай информацию по рынку труда, управляй через ЕТКС производством новой рабочей силы. Дохера безработных юристов - бац и срезали коэффициент вдвое, мало токарей - добавили.
Получил директор 10000% зарплаты дворника - ВВП подрос, следующий год - поделись с дворником.
Для чиновников - жёсткую сетку - ровно столько и ни копейкой меньше или больше.

Это как? Получил директор 1000000 рублей, а дворник 10000 рублей. В след году директор получит 100000 рублей, а дворник 12000, так?

Причём, вся эта система, не смотря на гибкость, просчитывается легко и непринуждённо.

Беда в другом, что все это в среднем по больнице. Чего это у нас люди в Москву так рвутся, если в среднем по стране ЗП не плохая такая?!

Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе

Ага, и покушать можно было за 1 рубль, и стипендия была такая, что небогато, но жить можно было, и билет на самолет подешевле стоил, а кто-то даже бесплатно летал. Как цены не сравнивай, общий уровень жизни выше был. Хотя возможностей конечно меньше. Но, как прочитал в одном из блогов:"В СССР я не мог поехать за границу. Деньги были, но не пускали. В современной России пускают, но денег нет. Так тогда зачем такая "свобода", если ею все равно не имеешь возможности воспользоваться?!"

[Scavenger]

Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе

насчет мяса я фиг знает. в выходные покупал норм стейки по 320. так они лежат. тогда его было не купить вообще, но это отдельная тема.
молоко литровка была 44 копейки, только там бутылку можно было сдать. проезд и прочее - ну тут не поспоришь. хотя машин стало почему-то больше и ох намного[COLOR="Silver"]

--- Добавлено ---

Ага, и покушать можно было за 1 рубль, и стипендия была такая, что небогато, но жить можно было, и билет на самолет подешевле стоил, а кто-то даже бесплатно летал. Как цены не сравнивай, общий уровень жизни выше был. Хотя возможностей конечно меньше. Но, как прочитал в одном из блогов:"В СССР я не мог поехать за границу. Деньги были, но не пускали. В современной России пускают, но денег нет. Так тогда зачем такая "свобода", если ею все равно не имеешь возможности воспользоваться?!"

подозреваю, что кому-то при совке было легко и вольготно, а сейчас халява просто для него кончилась, вот он и расстраивается. я не олигарх какой, но на горнолыжные курортики-то летаю в европу. А вот что в СССР у кого-то из окржения моего или родителей моих "были деньги" - не припомню. У членов всяких да академиков может и были. в какую там нафиг заграницу можно было летать с зарплатой в 100 рублей, что даже если курс взять официальный 0,6 рубля за доллар? а так курс 4 рубля за доллар у фарцовщиков.

[А-спид]

А знаешь... Ты абсолютно прав. В СССР не было ни РЕАЛЬНОЙ инфляции, ни РЕАЛЬНОЙ дефляции, а была полностью плановая экономика, в которой смысла РЕАЛЬНЫХ инфляции/дефляции вообще нет. Была НЕРЕАЛЬНАЯ дефляция, постоянно снижавшая стоимость жизни, образования....

повышавшая стоимость джинсов, видеомагнитофонов.... Налицо прост искаженная структура цен - цена не связана ни с затратами, ни со спросом, ни с предложением, спланировать огромное количествотоваров и тем более уровень спроса на них нереально, отсюда постоянные перекосы...

Дефицит - неискажённая форма результата преступной деячтельности вполне определённых лиц.
Дефицит денег, кстати, ничем не отличается от дефицита товара.

Суть дефицита выше. Хроническое несовпадение спроса и предложения.

Конечно да, или конечно нет?

По моему ответ ясен.

А кто сказал, что экспансия, в том числе военная - это и есть развитие?
Ничего не путаешь?
Т.е., отбив нападение Гитлера, СССР приостановил РАЗВИТИЕ????

Конечно. СССР остановил развитие Германии, напрочь выбив у нее возможности развиться в супердержаву, и сам занял это место.

Всё закончилось добровольным отказом от мобилизационной модели... не экономики, а мышления с ОДНОЙ стороны.
Китай не ведёт экспансии, не нуждается даже в ядерном оружии и обходится без него. Чем всё закончится?

1) А с другой стороны не было никакой мобилизационной модели мышления. Была стандартная экспансия, на которой держится капитализм, и из-за которой капстраны выступали агрессором, а СССР, лишенный такого стимула, вяло отбивался. Ему незачем было лезть, ему ничего не надо... результат предсказуем.
2) Китай ведет активную экспансию. Как и любая другая капиталистическая страна.

А то, что капиталистическая модель экономики - она вообще нежизнеспособна в немобилизационном ключе. Мобилизация необходима постоянно и непрерывно. Но если идея мобилизации в соц.системе - это ЗАЩИТА, то идея мобилизации в кап.системе - это нападение и захват ценностей. Соц.система доказала свою жизнеспособность в условиях полной изоляции. Т.е., именно тогда, когда мобилизация не нужна. Кап.экономика принципиально не самодостаточна - она постоянно требует донора, постоянно требует наличие врага и войны. Без такой мобилизации на захват, явно, нескрываемо несправедливая система распределения не будет терпеться ни одним народом. Главная идея капитализма - отдай своё, чтобы отобрать чужое. Замкнутый мир, основанный на этой идее невозможен.
На провал была обречена не экономика - на экономику из-за бугра смотрели и облизывались. На провал была обречена идея после отказа от необходимости её защиты. СССР развалился не по экономическим причинам, а по причине того, что социалистические ценности, как бы, стали "общемировыми" и прекратилась ИДЕЙНАЯ борьба за эти ценности. Умерла не экономика, а была УБИТА ИДЕЯ. Убита нагло, враньём и мимикрией врага.

вы не понимаете, что для капиталиста нападения и захват, то есть экспансия - не идея, а жизненная необходимость. если ты не сумеешь захапать что-то, а конкурент - сумеет - ты проиграл, тебе хана. Основа капитализма - конкуренция Она автоматически подразумевает драку у кормушки и драку за новые кормушки. И именно это делает капитализм максимально эффективным. Тут не нужна особая идея чтобы драться насмерть, хочешь жить - дерись. Выбора нет.

Ещё раз - СССР проиграл НЕ в экономической борьбе, а в ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ. Лично это было сделано:
1. Хрущёвым, поверившим в то, что кап.система может измениться, перейдя из антигуманной в более-менее гуманную.
2. Брежневым, допустившим свободное распространение этой бомбы в мозгах элиты и допустившим полную идеологическую и интеллектуальную деградацию элиты.
3. Горбачёвым, зажёгшим фитиль этой идеологической бомбы.

Да по большому счету, клали американцы и прочие капиталисты большой такой прибор на всю идеологию компартии. Неужели мне надо вам напоминать что экономика - базис, а идеология - надстройка? Все основано на экономических потребностях, а идеология их только оправдывает и способствует.
СССР мешал США только тем, что имел возможность остановить их экспансию, что продемонстрировал в Корее и Вьетнаме. Все, других причин приставать к СССР не было в принципе. Но этой причины было более чем достаточно.

А по персоналиям - ни Хрущев, ни Брежнев, ни Горбачев принципиально ничего изменить не могли. Они пытались решить проблемы, стоявшие перед ними, теми методами к которым привыкли. Беда в том, что привыкли они к методам, которые стали малоэффективными.

Ты сильно недооцениваешь ситуацию. Количество педиков тут не причём. И дело не в том, что будет "откат после деградации". Будет НЕ ОТКАТ. Будет спланированная и организованная остановка развития и искуственное опускание на уровень скота бОльшей части человечества, без шансов на возврат к развитию. Просто потому, что создаются условия общемирового монополизма. Жёсткая иерархическая система, не требующая развития по причине отсутствия конкуренции. Если это случится - это будет означать гуманитарную катастрофу, после которой человечество навсегда будет разделено непроницаемыми социальными барьерами. По-крайней мере, до вмешательства внешних сил - либо до катастрофы общемирового масштаба, способной разрушить всю эту систему, отбросив человека в каменный век, либо до появления у всего человечества ВНЕШНИХ КОНКУРЕНТОВ.
Согласись, что вход в эту ситуацию уже практически реален, а вот выход - пока скорее фантастичен.

Количество педиков - один из классических симптомов загнивания и развала империи. Оддной из империй.
Ну а спланированный откат - неовзможен в принципе до тех пор, пока существует конкуренция,то есть до тех пор пока существует капитализм. В мире, основа которого принцип "каждый за себя" организация на таком уровне невозможна, поскольку всче кто должен об этом как бы договориться - злейшие враги и с удовольствием перегрызут друг другу глотку - не со зла, а просто чтобы получить место для себя.

Капитализм не может измениться. И он - не изменился - это мы уже выяснили на опыте. В условиях внешней конкуренции, он может обрастать несвойственными ему "плюшками". Как только пропадает такая конкуренция, он отторгает всё "лишнее", возвращаясь в точности к Марксовскому варианту дикого империализма.
На самом деле, оба пути уже реально реализуются. Это и проекты по силовой остановке развития и наведению хаоса в отдельных регионах мира, при усилении монополизма в экономике, и смещение от чистой, либеральной модели дикого капитализма со свободным рынком к всё более глубокому государственному регулированию, отбору реальных рычагов у капитала в пользу социума - да-да! Тот самый социализм.
Какой путь станет окончательным, пока не ясно. Ясно только одно - капиталистическая модель экономики несовместима ни с тем, ни с другим, как она и именно она не совместима с развитием в условиях отсутствия ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ мобилизации.

Капитализм меняется и приспосабливается. Он изменился под угрозой революции, создав достаточно эффективный механизм профсоюзов, и продолжает его развивать. Естественно, он не собирается оказываться от империалистического высасывания ресурсов из колоний - потому что это выгодно. Естественно те или иные группы будут целенаправленно работать над тем, что им выгодно в любой точке земного шара. Все это - механизмы позволяющие капитализму приспособиться к ситуации, и это у него неплохо получается. Пока что он полне эффективен и явно эффективнее любой другой модели.

[Mirnyi]

повышавшая стоимость джинсов, видеомагнитофонов.... Налицо прост искаженная структура цен - цена не связана ни с затратами, ни со спросом, ни с предложением, спланировать огромное количествотоваров и тем более уровень спроса на них нереально, отсюда постоянные перекосы...

Ну-ка, ну-ка, сравни цены на видеомагнитофон в 45м и в 60-м... И на джинсы тоже .

1) А с другой стороны не было никакой мобилизационной модели мышления. Была стандартная экспансия, на которой держится капитализм, и из-за которой капстраны выступали агрессором, а СССР, лишенный такого стимула, вяло отбивался. Ему незачем было лезть, ему ничего не надо... результат предсказуем.

Правда? В 41м-45-м "ничего не надо" и "вяло отбивался"? А капиталистические Европа и америка каак отбились... А "стандартная экспансия" не подразумевает мобилизации экономики и идеологии на противостояние? Причём, АГРЕССИВНОЕ.

2) Китай ведет активную экспансию. Как и любая другая капиталистическая страна.

Китай играет с капиталистами по их, капиталистическим правилам, на своей территории он играет по своим правилам, далеко не капиталистическим.

вы не понимаете, что для капиталиста нападения и захват, то есть экспансия - не идея, а жизненная необходимость. если ты не сумеешь захапать что-то, а конкурент - сумеет - ты проиграл, тебе хана. Основа капитализма - конкуренция Она автоматически подразумевает драку у кормушки и драку за новые кормушки. И именно это делает капитализм максимально эффективным. Тут не нужна особая идея чтобы драться насмерть, хочешь жить - дерись. Выбора нет.

Это я Вам и объясняю. Только, когда захвачено всё и конкуренции нет, наступает трындец. Не потому, что конкуренция больше не нужна, а потому, что её НЕТ, а без неё нет капитализма. Зверь пожрал сам себя.
В социалистической системе нет таких краеугольных камней и потому, при отсутствии внешней конкуренции и необходимости с кем-то воевать, эта система способна на жизнь и РАЗВИТИЕ.

Да по большому счету, клали американцы и прочие капиталисты большой такой прибор на всю идеологию компартии. Неужели мне надо вам напоминать что экономика - базис, а идеология - надстройка? Все основано на экономических потребностях, а идеология их только оправдывает и способствует.

Угу. О том и речь, что социалистический базис не проигрывал капиталистическому, а проиграла надстройка.

СССР мешал США только тем, что имел возможность остановить их экспансию, что продемонстрировал в Корее и Вьетнаме. Все, других причин приставать к СССР не было в принципе. Но этой причины было более чем достаточно.

Вполне достаточно было совсем другой причины - обустройство даже видимости социального государства обходилось капитализму СЛИШКОМ ДОРОГО. Система, построенная на экспансии и отъёме одними у других, внедряя в себя чужеродные элементы социальной справедливости ОСЛАБЕВАЛА. Любое кап. государство находилось между молотом и наковальней - молот - это активная конкуренция с себе подобными, а наковальня - социальные проблемы внутри, обеспечиваемые борьбой идеологий и отвлекающие огромные средства. Очень неудобное положение. Есть за что ЛЮТО НЕНАВИДЕТЬ социалистическую систему.

А по персоналиям - ни Хрущев, ни Брежнев, ни Горбачев принципиально ничего изменить не могли. Они пытались решить проблемы, стоявшие перед ними, теми методами к которым привыкли. Беда в том, что привыкли они к методам, которые стали малоэффективными.

Неэффективым стала зачистка от чуждого элемента? Это когда?
Неэффективной стала идеологическая и политическая борьба? Да, конечно, если она прекратилась.

Количество педиков - один из классических симптомов загнивания и развала империи. Оддной из империй.
Ну а спланированный откат - неовзможен в принципе до тех пор, пока существует конкуренция,то есть до тех пор пока существует капитализм. В мире, основа которого принцип "каждый за себя" организация на таком уровне невозможна, поскольку всче кто должен об этом как бы договориться - злейшие враги и с удовольствием перегрызут друг другу глотку - не со зла, а просто чтобы получить место для себя.

Путаете причины со следствием. Это не конкуренция существует пока..., это капитализм существует пока есть с кем конкурировать. А способность к организации Вами явно недооценивается. Причём, организации на самом жёстком иерархическом принципе.

Капитализм меняется и приспосабливается. Он изменился под угрозой революции, создав достаточно эффективный механизм профсоюзов, и продолжает его развивать. Естественно, он не собирается оказываться от империалистического высасывания ресурсов из колоний - потому что это выгодно. Естественно те или иные группы будут целенаправленно работать над тем, что им выгодно в любой точке земного шара. Все это - механизмы позволяющие капитализму приспособиться к ситуации, и это у него неплохо получается. Пока что он полне эффективен и явно эффективнее любой другой модели.

Механизм профсоюзов был создан только потому, что была конкуренция той самой надстройки. Экономически профсоюзы уничтожаются за час. Не нужны они в условиях, когда социализм выставлен абсолютным злом, когда он полностью уничтожен как идея, способная организовывать массы. Это ещё одна, как мне кажется, основная причина так желаемой демонизации всего советского и коммунистически-социалистического. А раз они не нужны, то они БУДУТ уничтожены в угоду эффективности пожирающей саму себя экономики. Как будут уничтожены и вся видимость социализации капиталистического строя.

--- Добавлено ---

Реальные цены- не снижались. А цены в магазинах к реальным ценам отношения не имели - и это одна из ключевых проблем той экономики.

Чушь. Реальная цена - это цена, за которую можно приобрести товар.
И они снижались.

Как определяется цена и количество товара в рыночной экономике? В идеале. Множество продавцов, множество покупателей. Продавцы предлагают 100 единиц товара по 20 рублей за штуку. А покупатели готовы купить 200 штук товара по 20 рублей, причем из них 100 человек готовы заплатить 30 рублей за товар.

Налицо превышение спроса над предложением. Что будет в краткосрочной перспективе? Продавцы поднимут цену! И продадут свои 100 штук товара по 30 рублей.
Что будет в долгосрочной перспективе? Продавцы поймут, что получили большую прибыль, то етсь на это товаре можно сделать много бабла - и кинутся его производить! И в следующий раз сделают уже 150 единиц товара, потом напрягутся, купят новые станки - и сделают 200 единиц товара... только вот 200 единиц товара за 30 рублей они уже не продадут! Потому что покупатели готовы покупать 200 единиц товара за 20 рублей. Все, цена стабилизировалась - она устраивает и покупателей, и продавцов.

Угу. Щас... стану я покупать станки, вкладывать свои кровные чтобы получить 5% рентабельности на 200 единицах... Я лучше получу 155% рентабельности с 20 штук, ничего не покупая и не вкладывая. А чтобы конкуренты не долбали - зафиксирую за собой эксклюзивное право на этот товар. Пока конкуренты расшевелятся, да создадут подобное на этой основе, вкладывая свои бабки, я со своими 155% рентабельности сожру их живьём.

Если бы был рынок - то очень скоро продавцы наделали бы нужные 200 единиц товара, но поскольку рынка нет - имеем 1) Потерю государством дохода, коотрый уходит в карман торговцев 2) Эта ситуация приобретает хронический характер. Причем совершенно естественным образом, если товара не хватает для удовлетворения спроса, то дефицит неизбежен.

Если бы был рынок, то спрос бы быстро ограничился "рыночной" спекулятивной ценой, как и доходы потенциальных покупателей.
Дефицита нет, в магазинах есть ценники (но нет товара, ибо "под заказ... потом... половину... может быть") и способных приобрести этот товар - не больше 2% от всех, в нём нуждающихся.

[А-спид]

Ну-ка, ну-ка, сравни цены на видеомагнитофон в 45м и в 60-м... И на джинсы тоже .

принципиально важно не это, принципиально важно другое - искжена структура цен, лишенная естественных регуляторов.

Правда? В 41м-45-м "ничего не надо" и "вяло отбивался"? А капиталистические Европа и америка каак отбились... А "стандартная экспансия" не подразумевает мобилизации экономики и идеологии на противостояние? Причём, АГРЕССИВНОЕ.

Между нами - и в 41-45 ничего было не ндо, надо было чтобы оставили в покое. Напомнить, как тот же Сталин говорил по сути следующее - мы должны форсированно готовиться к войне, потому что на нас нападут Сталин отлично понимал суть капитадлизма - об язательно нападут, просто потмоу тчо капитализм основан на экспансии, а туттакой большой вкусный кусок ресурсов... Экспансия, кстати, может осуществляться совершенно разными методами. Мобилизайия экономики в случае с капитализмом совершенно не нужна, она сама только идумает, куда бы влезть, а идеология, как мы уже говорили, просто обслуживает экономику.

Китай играет с капиталистами по их, капиталистическим правилам, на своей территории он играет по своим правилам, далеко не капиталистическим.

То есть ведет себя как классический капиталист - делает то что ему выгодно, и плевать ему на все остальное.

Это я Вам и объясняю. Только, когда захвачено всё и конкуренции нет, наступает трындец. Не потому, что конкуренция больше не нужна, а потому, что её НЕТ, а без неё нет капитализма. Зверь пожрал сам себя.
В социалистической системе нет таких краеугольных камней и потому, при отсутствии внешней конкуренции и необходимости с кем-то воевать, эта система способна на жизнь и РАЗВИТИЕ.

Д не надо мне это обяснять - это очевидно. Только зверь не может пожрать сам себя, потому что зверей множество. Вот сейчас - США, Европа, Китай, и еще подтягивается Индия, а еще Латинская Америка... все конкурируют друг с другом, и пока конкуренция есть - будут друг друга жрать, и развиваться за счет этого.
А в той системе что была в СССР нет никаких стимулов для развития - отсюда загнивание.

Угу. О том и речь, что социалистический базис не проигрывал капиталистическому, а проиграла надстройка.

Надстройка не может проиграть, если не проиграл базис. Именно экономически механизм мобилизационной экономики, ставший основой экономики СССР, оказался неэффективным.

Вполне достаточно было совсем другой причины - обустройство даже видимости социального государства обходилось капитализму СЛИШКОМ ДОРОГО. Система, построенная на экспансии и отъёме одними у других, внедряя в себя чужеродные элементы социальной справедливости ОСЛАБЕВАЛА. Любое кап. государство находилось между молотом и наковальней - молот - это активная конкуренция с себе подобными, а наковальня - социальные проблемы внутри, обеспечиваемые борьбой идеологий и отвлекающие огромные средства. Очень неудобное положение. Есть за что ЛЮТО НЕНАВИДЕТЬ социалистическую систему.

Да при таком количестве проблем вокруг - клали они прибор на все эти идеологические заморочки. Какая там ненависть, не до того - тут надо успеть перегрызть горло соседу чтобы выжить.. а этот СССР занимается тем, что мешает нам выживать - он не дает нам грабить слабых!!! Вот это и есть главная причина агрессивной политики капстран по отношению к СССР.
А СССР, в свою очередь, ничего не хотел - хотел чтобы его оставили в покое. Его в общем и оставили, когда поняли что победить не могут - и он благополучно развалился под грузом экономических проблем, породивших массу прочих сложностей.

Неэффективым стала зачистка от чуждого элемента? Это когда?
Неэффективной стала идеологическая и политическая борьба? Да, конечно, если она прекратилась.

Зачистка от чуждого элемента сама по себе, как понятие - глупость и неэффективность. Капитилизм обеспечивает автоматическую зачистку от тех, кто не умеет работать. Вот такая зачистка нужна - по эффективности, а не по идеологии.
А политическая борьба эффективна, только если обслуживает интересы базиса - экономики.

Путаете причины со следствием. Это не конкуренция существует пока..., это капитализм существует пока есть с кем конкурировать. А способность к организации Вами явно недооценивается. Причём, организации на самом жёстком иерархическом принципе.

Я не говорил что педики - причина. Это один из симптомов изменяющегося мышления и психологии загнивающей империи.
и второе верно - капитализм есть, пока есть конкуренция. Никаких признаков того что она прекратится на любом уровне я не вижу. Всегда будет кому вцепиться в глотку.

Механизм профсоюзов был создан только потому, что была конкуренция той самой надстройки.

Механизм профсоюзов оказался договором между рабочими и владельцами средств производства, и этот механизм позволил эффективно уладить противоречия. Надстройка тут ни при чем - профсоюзы перераспределяют прибавочную стоимость между трудом и капиталом.

Экономически профсоюзы уничтожаются за час. Не нужны они в условиях, когда социализм выставлен абсолютным злом, когда он полностью уничтожен как идея, способная организовывать массы.

Они нужны тогда, когда возникают острые противоречия между владельцами средств производства и владельцами труда. В этом случае профсоюз выступает фактически прокладкой меду хозяевами станков и рабочими.
Кстати, занялась бы КПРФ созданием реально действующих профсоюзов - порвала бы Единую Россию как тузик грелку. Но это конфликт, а нафиг оно надо Зюганову?

А раз они не нужны, то они БУДУТ уничтожены в угоду эффективности пожирающей саму себя экономики. Как будут уничтожены и вся видимость социализации капиталистического строя.

Нужны они, очень нужны. Потому и существуют.

--- Добавлено ---

Чушь. Реальная цена - это цена, за которую можно приобрести товар.
И они снижались.

Реальная цена - это равновесная цена по балансу между спросом и предложением. А в магазине наценнике что угодно можно написать, но если это сильно отличается от равновесной цены проживет такой магазин недолго

Угу. Щас... стану я покупать станки, вкладывать свои кровные чтобы получить 5% рентабельности на 200 единицах... Я лучше получу 155% рентабельности с 20 штук, ничего не покупая и не вкладывая. А чтобы конкуренты не долбали - зафиксирую за собой эксклюзивное право на этот товар. Пока конкуренты расшевелятся, да создадут подобное на этой основе, вкладывая свои бабки, я со своими 155% рентабельности сожру их живьём.

Хе, а вот тут и возникает косорезик - конкуренты тоже хотят продавать этот товар, и хрен они тебе позволят зарабатывать одному. Они будут производить товар,потому что на нем можно заработать - и никакими силами ты им не помешаешь, потому что они не глупее тебя и не слабее тебя. И они будут производить товар, и будут наращивать его производство, и никуда ты не денешься, хояешь зарабатывать - делай то же что и они.

(кстати, не надо передергивать, изначальное условие в моем примере существует множество производителей, потому что если он один - это уже не свободный рынок, это редкое исключение)

Если бы был рынок, то спрос бы быстро ограничился "рыночной" спекулятивной ценой, как и доходы потенциальных покупателей.
Дефицита нет, в магазинах есть ценники (но нет товара, ибо "под заказ... потом... половину... может быть") и способных приобрести этот товар - не больше 2% от всех, в нём нуждающихся.

Да ни в коем случае. Можно заработать - производители кинулись производить. Потому что на этом товаре можно срубить бабла. Рост предложения обеспечивается автоматически. Пожтому в краткосрочном периоде, пока не успели наделать нужное количество товара - будет рост цен, а в долгосрочной - увеличится предложение товара и цена упадет до равновесной.