Налоги и коррупция.

[Mirnyi]

Mirnyi, а зачем воровать?
Купил за рубль, продал за три. Купил на три, продал на девять. Купил на девять, продал на 27. Ну и т.д. Это конкретно к тому же Прохорову. Ну а потом уже когда денег достаточно, то приумножить их совсем не проблема. Схема та же, купил-продал. Только объемы уже другие. Как говорится, деньги к деньгам.

Угу. А чтобы лучше покупали - "маркетинг" а-ля "Купи кирпич"

Значит по этой причине у нас дворников не хватает, а Москву убирают гастрабайтеры. Это вы про них говорите: "куча желающих" ?
В учителя тоже что-то не рвется никто, и в детсад тоже очереди воспитателей не стоят. Или умерли все с голоду, или нашли место, где больше платят, но не по специальности.
Или ты не согласен, что любой труд должен оплачиваться достойно?
Таким отношением: "не нравится, ищи другое место работы, мы себе китайцев наймем" многие сферы производства и добычи похерили.

Вы поспешили вырвать отдельное высказывание из контекста беседы.
Если зарплата дворника будет примерно соответствовать средней зарплате в экономике, то недостатка дворников не будет.
Слышали когда-нибудь такое понятие как ЕТКС?
Так вот, там была сетка тарифов по практически всем профессиям.
Тариф расчитывался по принципу определения средней производительности труда (производства материальных благ на единицу рабочего времени) по экономике, по региону, по отрасли... и т.д.
Вобщем, экономисты и математики не в носу ковыряли.
Чем принцип определения минимального размера оплаты труда по подобной методике был плох?
Чем принцип "сколько хочу, столько плачу" лучше? Или единая минимальная зарплата для ВСЕХ?
Нихрена не лучше. И кадровые проблемы тому доказательство.
Зато, тот принцип не позволял получат сверхдоходы.

[Geniok]

Угу. А чтобы лучше покупали - "маркетинг" а-ля "Купи кирпич"

А так оно и есть!

P.S. Но вообще-то это относилось к Прохорову и к тому, как он начинал свою "карьеру". У меня на глазах были примеры, когда торгуя сникерсами и водкой (в прямом смысле слова, больше ничего не было), делали состояние.
Зачем воровать, главное оказаться в нужное время в нужном месте и чуть-чуть подсуетиться...

Вы поспешили вырвать отдельное высказывание из контекста беседы.
Если зарплата дворника будет примерно соответствовать средней зарплате в экономике, то недостатка дворников не будет.
Слышали когда-нибудь такое понятие как ЕТКС?
Так вот, там была сетка тарифов по практически всем профессиям.
Тариф расчитывался по принципу определения средней производительности труда (производства материальных благ на единицу рабочего времени) по экономике, по региону, по отрасли... и т.д.
Вобщем, экономисты и математики не в носу ковыряли.
Чем принцип определения минимального размера оплаты труда по подобной методике был плох?
Чем принцип "сколько хочу, столько плачу" лучше? Или единая минимальная зарплата для ВСЕХ?
Нихрена не лучше. И кадровые проблемы тому доказательство.
Зато, тот принцип не позволял получат сверхдоходы.

Это не я вырвал, это твоя недосказаность.
А средняя ЗП в экономике, это как? Возьмем ЗП менеджера Газпрома, прибавим ЗП дворника, разделим на 2 ? У нас вон по стране средняя ЗП 30000, только вот почему-то большая часть страны видит только половину этой средней ЗП. Значит кто-то получает 45000, а кто-то 15000.
Насчет ЕТКС... Все это конечно хорошо, но, есть оплата сдельная. Там тарифы по единой сетке минимальные. А все, что выше, идет за счет премии. А премия, это такая штука, хочу-плачу, не хочу-не плачу. У меня на работе с премией, и без премии выходит разница в 2 раза например.
Так что выходит тот же самый принцип "сколько хочу, столько плачу". Ну и во-вторых, далеко не всегда эта самая тарифная сетка справедлива. Приведу в пример свою мать. Получает в месяц 10000 рублей работая в больнице (стаж около 25 лет), с ночными дежурствами, это там, где булка хлеба стоит 25 рублей. Ну и как, справедливо?

[Scavenger]

А так оно и есть!



Это не я вырвал, это твоя недосказаность.
А средняя ЗП в экономике, это как? Возьмем ЗП менеджера Газпрома, прибавим ЗП дворника, разделим на 2 ? У нас вон по стране средняя ЗП 30000, только вот почему-то большая часть страны видит только половину этой средней ЗП. Значит кто-то получает 45000, а кто-то 15000.
Насчет ЕТКС... Все это конечно хорошо, но, есть оплата сдельная. Там тарифы по единой сетке минимальные. А все, что выше, идет за счет премии. А премия, это такая штука, хочу-плачу, не хочу-не плачу. У меня на работе с премией, и без премии выходит разница в 2 раза например.
Так что выходит тот же самый принцип "сколько хочу, столько плачу". Ну и во-вторых, далеко не всегда эта самая тарифная сетка справедлива. Приведу в пример свою мать. Получает в месяц 10000 рублей работая в больнице (стаж около 25 лет), с ночными дежурствами, это там, где булка хлеба стоит 25 рублей. Ну и как, справедливо?

хм... в СССР батон стоил 25 копеек. а врач получал 90-120 рублей.

кстати о премиях, последнюю премию получил в 2002 году. не потому что плох, имею две благодарности даже в трудовой, а вот просто так.

[Mirnyi]

Это не я вырвал, это твоя недосказаность.
А средняя ЗП в экономике, это как? Возьмем ЗП менеджера Газпрома, прибавим ЗП дворника, разделим на 2 ? У нас вон по стране средняя ЗП 30000, только вот почему-то большая часть страны видит только половину этой средней ЗП. Значит кто-то получает 45000, а кто-то 15000.
Насчет ЕТКС... Все это конечно хорошо, но, есть оплата сдельная. Там тарифы по единой сетке минимальные. А все, что выше, идет за счет премии. А премия, это такая штука, хочу-плачу, не хочу-не плачу. У меня на работе с премией, и без премии выходит разница в 2 раза например.
Так что выходит тот же самый принцип "сколько хочу, столько плачу". Ну и во-вторых, далеко не всегда эта самая тарифная сетка справедлива. Приведу в пример свою мать. Получает в месяц 10000 рублей работая в больнице (стаж около 25 лет), с ночными дежурствами, это там, где булка хлеба стоит 25 рублей. Ну и как, справедливо?

Какая "недосказанность"?
Всё элементарно!
Есть такой показатель как ВВП, есть статистические данные по количеству занятых в экономике и количеству отработанного времени.
Делим первое на второе, на третье, получаем среднебольничную производительность труда. Делим пополам (для обеспечения манёвра при оплате труда и дележе прибыли), получаем базовую ставку для ЕТКС и пишем закон, гласящий, что оплата труда не может быть ниже ставки по ЕТКС для конкретной профессии и квалификации. Больше - можно, меньше - нельзя. Во все сметные документы попадает зарплата по этой сетке...
Сама сетка - штука сложная и гибкая, но с законодательно ограниченным минимальным коэффициентом относительно базовой ставки и так же ограниченным максимальным.
Для сдельщиков есть нормативы на время выполнения различных операций (как часть конструкторской документации на всё изделие). Оплата считается через ставку по ЕТКС и объёму нормочасов. Больше (премия) можно, меньше - нельзя.
Всё. Считай каждый год цифры, собирай информацию по рынку труда, управляй через ЕТКС производством новой рабочей силы. Дохера безработных юристов - бац и срезали коэффициент вдвое, мало токарей - добавили.
Получил директор 10000% зарплаты дворника - ВВП подрос, следующий год - поделись с дворником.
Для чиновников - жёсткую сетку - ровно столько и ни копейкой меньше или больше.
Да чиновники глотку порвут такому директору, из кожи вылезут, но найдут где тот схимичил так, что его зарплата вышла такой.

Причём, вся эта система, не смотря на гибкость, просчитывается легко и непринуждённо.

--- Добавлено ---

хм... в СССР батон стоил 25 копеек. а врач получал 90-120 рублей.

...
Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе

[Geniok]

Есть такой показатель как ВВП, есть статистические данные по количеству занятых в экономике и количеству отработанного времени.
Делим первое на второе, на третье, получаем среднебольничную производительность труда. Делим пополам (для обеспечения манёвра при оплате труда и дележе прибыли), получаем базовую ставку для ЕТКС и пишем закон, гласящий, что оплата труда не может быть ниже ставки по ЕТКС для конкретной профессии и квалификации. Больше - можно, меньше - нельзя. Во все сметные документы попадает зарплата по этой сетке...

Опять не понял твою математику. Если берем всех, потом делим на всех, то получаем единую среднюю ставку! Допустим. Но, потом ты уже выделил конкретную профессию и квалификацию, я правильно понял?
Вот что выходит, есть 2 человека, токарь и менеджер средней руки. Количество занятых в экономике 2-е. Вместе в месяц они отработали 300 часов. Это будет количество отработанного времени. Токарь выточил деталь стоимостью 1000 рублей. Это будет ВВП.
Делим 1000 на 2 и на 300, получаем 1, 67. Это среднебольничная производительность труда. Делим ее на 2. Получаем 0,83. Это базовая ставка. Далее, 0,83*150(часов) = 125 рублей в месяц. Минимальная оплата и токаря, и менеджера. А потом делаем ЗП менеджера 2000 рублей (за счет премии), а токаря 140 рублей (тоже премия). И имеем то, что имеем сейчас итак. Так в чем разница?
Или у меня где-то ошибка?

Идем далее:

Для сдельщиков есть нормативы на время выполнения различных операций (как часть конструкторской документации на всё изделие). Оплата считается через ставку по ЕТКС и объёму нормочасов. Больше (премия) можно, меньше - нельзя.

Только честно, вы сами с конструкторсокй документацией работали? Если да, в курсе как нормировщики считают норма-часы? И кстати, больше тоже нельзя. Так что работая по документации премии у вас не должно быть никогда.

Всё. Считай каждый год цифры, собирай информацию по рынку труда, управляй через ЕТКС производством новой рабочей силы. Дохера безработных юристов - бац и срезали коэффициент вдвое, мало токарей - добавили.
Получил директор 10000% зарплаты дворника - ВВП подрос, следующий год - поделись с дворником.
Для чиновников - жёсткую сетку - ровно столько и ни копейкой меньше или больше.

Это как? Получил директор 1000000 рублей, а дворник 10000 рублей. В след году директор получит 100000 рублей, а дворник 12000, так?

Причём, вся эта система, не смотря на гибкость, просчитывается легко и непринуждённо.

Беда в другом, что все это в среднем по больнице. Чего это у нас люди в Москву так рвутся, если в среднем по стране ЗП не плохая такая?!

Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе

Ага, и покушать можно было за 1 рубль, и стипендия была такая, что небогато, но жить можно было, и билет на самолет подешевле стоил, а кто-то даже бесплатно летал. Как цены не сравнивай, общий уровень жизни выше был. Хотя возможностей конечно меньше. Но, как прочитал в одном из блогов:"В СССР я не мог поехать за границу. Деньги были, но не пускали. В современной России пускают, но денег нет. Так тогда зачем такая "свобода", если ею все равно не имеешь возможности воспользоваться?!"

[Mirnyi]

Опять не понял твою математику. Если берем всех, потом делим на всех, то получаем единую среднюю ставку! Допустим. Но, потом ты уже выделил конкретную профессию и квалификацию, я правильно понял?
Вот что выходит, есть 2 человека, токарь и менеджер средней руки. Количество занятых в экономике 2-е. Вместе в месяц они отработали 300 часов. Это будет количество отработанного времени. Токарь выточил деталь стоимостью 1000 рублей. Это будет ВВП.
Делим 1000 на 2 и на 300, получаем 1, 67. Это среднебольничная производительность труда. Делим ее на 2. Получаем 0,83. Это базовая ставка. Далее, 0,83*150(часов) = 125 рублей в месяц. Минимальная оплата и токаря, и менеджера. А потом делаем ЗП менеджера 2000 рублей (за счет премии), а токаря 140 рублей (тоже премия). И имеем то, что имеем сейчас итак. Так в чем разница?
Или у меня где-то ошибка?

Угу. Ошибка. Если двое произвели на 1000, а токарю заплатили 140, заплатили налоги (НДС 18%=180р, Страховые взносы на ФЗП 820*0,34=278,80), то менеджеру осталось не больше, чем 581. Это при отсутствии прибыли предприятия.
Подключаем ещё прогрессивный подоходный налог...

Только честно, вы сами с конструкторсокй документацией работали? Если да, в курсе как нормировщики считают норма-часы? И кстати, больше тоже нельзя. Так что работая по документации премии у вас не должно быть никогда.

Премия - это персональная инициатива работодателя. От КД она вообще не зависит. Да и как считаются трудозатраты в КД я в курсе. В любом случае - гораздо более обоснованно, чем в частной конторе дяди.

Это как? Получил директор 1000000 рублей, а дворник 10000 рублей. В след году директор получит 100000 рублей, а дворник 12000, так?

Если директоров столько же, сколько дворников, то посчитайте сами. Пример выше я привёл.
Примите коэффициент для дворника 0,5, а для директора 5 (как например, опять же)

[Geniok]

Угу. Ошибка. Если двое произвели на 1000, а токарю заплатили 140, заплатили налоги (НДС 18%=180р, Страховые взносы на ФЗП 820*0,34=278,80), то менеджеру осталось не больше, чем 581. Это при отсутствии прибыли предприятия.
Подключаем ещё прогрессивный подоходный налог...

Точно! Соглашусь. Пускай у нас токарь получает 140, а менеджер 350. Только что это меняет, один зарабатывает, а другой получает?!

Премия - это персональная инициатива работодателя. От КД она вообще не зависит. Да и как считаются трудозатраты в КД я в курсе. В любом случае - гораздо более обоснованно, чем в частной конторе дяди.

А я не про дадю. Я то как раз про наши предприятия. КД есть, только по ним ни одна продукция не делается...
Как бы получается КД само по себе, работа сама по себе. Это именно относительно норма-часов. И такие цифры как 0,01 часа.

Если директоров столько же, сколько дворников, то посчитайте сами. Пример выше я привёл.
Примите коэффициент для дворника 0,5, а для директора 5 (как например, опять же)

Ну статистических данных нет, но смотря на улицу, директоров побольше будет, чем дворников...

[Mirnyi]

Точно! Соглашусь. Пускай у нас токарь получает 140, а менеджер 350. Только что это меняет, один зарабатывает, а другой получает?!

Ну никто не мешает токарю купить станок и работать без менеджера вообще.

А я не про дадю. Я то как раз про наши предприятия. КД есть, только по ним ни одна продукция не делается...
Как бы получается КД само по себе, работа сама по себе. Это именно относительно норма-часов. И такие цифры как 0,01 часа.

0,01 часа - это операция, выполняемая за час сто раз. В конце концов, есть свой нормировщик с секундомером и камеры видеонаблюдения никто не отменял, а споры по нормированию можно решать и с помощью профсоюза - есть ещё и такая организация. Только, ей чтобы была принципиальная возможность работать, нужна вот такая база в виде нормативов оплаты. Невозможно спорить с работодателем на уровне "мало платишь", зато с цифрами и фактами, с конкретикой уже можно и поговорить.
А ещё есть трудовая инспекция и суд. Но опять же, туда нужно идти с фактами. А так - что они есть, что их нет...

Ну статистических данных нет, но смотря на улицу, директоров побольше будет, чем дворников...

Ну посчитайте вариант экономики с одним директором и одним дворником

[Geniok]

Ну никто не мешает токарю купить станок и работать без менеджера вообще.

Станок покупает не менеджер а предприятие. И деньги на этот станок идут из общего кармана. Если токарь сам купит станок, то он на выплату кредита по нему будет работать лет 10. А ведь еще и кушать надо иногда.

0,01 часа - это операция, выполняемая за час сто раз. В конце концов, есть свой нормировщик с секундомером и камеры видеонаблюдения никто не отменял, а споры по нормированию можно решать и с помощью профсоюза - есть ещё и такая организация. Только, ей чтобы была принципиальная возможность работать, нужна вот такая база в виде нормативов оплаты. Невозможно спорить с работодателем на уровне "мало платишь", зато с цифрами и фактами, с конкретикой уже можно и поговорить.

Учитывая, что мы говорим о производстве, какую из операций вы можете назвать, которая в час делается 100 раз?

Ну посчитайте вариант экономики с одним директором и одним дворником

Так ты же не указал, какая часть из директорской ЗП пойдет дворнику. Написал просто "поделиться", а делить по-разному можно...

[Mirnyi]

Учитывая, что мы говорим о производстве, какую из операций вы можете назвать, которая в час делается 100 раз?

Та, которая занимает не больше тридцати шести секунд.
Например, завинчивание гайки пневмоинструментом занимает обычно не более 4-5 секунд. Естественно, на потоке.

Так ты же не указал, какая часть из директорской ЗП пойдет дворнику. Написал просто "поделиться", а делить по-разному можно...

Ну так, посчитай каким должен быть ВВП такой экономики (чтобы выдать директору милион, а дворнику 10 000) и пересчитай зарплаты на следующий год.

--- Добавлено ---

Станок покупает не менеджер а предприятие. И деньги на этот станок идут из общего кармана. Если токарь сам купит станок, то он на выплату кредита по нему будет работать лет 10. А ведь еще и кушать надо иногда.

Ну если всё предприятие - это менеджер плюс токарь, то не так страшен чёрт.

[Scavenger]

Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе

насчет мяса я фиг знает. в выходные покупал норм стейки по 320. так они лежат. тогда его было не купить вообще, но это отдельная тема.
молоко литровка была 44 копейки, только там бутылку можно было сдать. проезд и прочее - ну тут не поспоришь. хотя машин стало почему-то больше и ох намного[COLOR="Silver"]

--- Добавлено ---

Ага, и покушать можно было за 1 рубль, и стипендия была такая, что небогато, но жить можно было, и билет на самолет подешевле стоил, а кто-то даже бесплатно летал. Как цены не сравнивай, общий уровень жизни выше был. Хотя возможностей конечно меньше. Но, как прочитал в одном из блогов:"В СССР я не мог поехать за границу. Деньги были, но не пускали. В современной России пускают, но денег нет. Так тогда зачем такая "свобода", если ею все равно не имеешь возможности воспользоваться?!"

подозреваю, что кому-то при совке было легко и вольготно, а сейчас халява просто для него кончилась, вот он и расстраивается. я не олигарх какой, но на горнолыжные курортики-то летаю в европу. А вот что в СССР у кого-то из окржения моего или родителей моих "были деньги" - не припомню. У членов всяких да академиков может и были. в какую там нафиг заграницу можно было летать с зарплатой в 100 рублей, что даже если курс взять официальный 0,6 рубля за доллар? а так курс 4 рубля за доллар у фарцовщиков.

[Geniok]

подозреваю, что кому-то при совке было легко и вольготно, а сейчас халява просто для него кончилась, вот он и расстраивается. я не олигарх какой, но на горнолыжные курортики-то летаю в европу. А вот что в СССР у кого-то из окржения моего или родителей моих "были деньги" - не припомню. У членов всяких да академиков может и были. в какую там нафиг заграницу можно было летать с зарплатой в 100 рублей, что даже если курс взять официальный 0,6 рубля за доллар? а так курс 4 рубля за доллар у фарцовщиков.

У меня дед-шахтер получал минимум 800 рублей, а в среднем 1000, бывало и 1200 в месяц. С отпускных взял когда-то дом в Белорусии. Я сейчас за ту же работу получаю 45. Ни о каких домах даже думать не могу. Вот вам и вся "экономика".
Могу поехать в Турцию раз в год, если путевка по-дешевке попадется. О Европах даже не мечтаю.
А насчет "летать" было без проблем, просто потому что билет вполне доступен был.
На 100 рублей слетать туда-обратно не один раз можно было.

[Scavenger]

У меня дед-шахтер получал минимум 800 рублей, а в среднем 1000, бывало и 1200 в месяц. С отпускных взял когда-то дом в Белорусии. Я сейчас за ту же работу получаю 45. Ни о каких домах даже думать не могу. Вот вам и вся "экономика".
Могу поехать в Турцию раз в год, если путевка по-дешевке попадется. О Европах даже не мечтаю.
А насчет "летать" было без проблем, просто потому что билет вполне доступен был.
На 100 рублей слетать туда-обратно не один раз можно было.

понятно, что кто бабло имел, а потом перестал, обидится на тех кто наоборот. никто из моих родственников не получал столько. не удивлюсь, что ближайшие и в сумме не получали. считаю, что зарплата в 800 рублей была совершенно незаслуженной в то время, когда санитарка получала 85 р в рентгенкабинете, ловя радиацию. или когда моя прабабушка получала пенсию в 62 рубля. Или мой прадед, всю войну в эвакуации будучи главным инженером в омске на пр-ве моторов для танковых башен, пахал как конь, спал по 3-4 часа в сутки — после войны и четверти от этого не получал. как так? "экономика", значит? :-) косая она, экономика, раз такое дело. Твой дед с отпускных дом в белоруссии, а мы в геленж на поезде.. тушенку с собой везли. и сахар. ты правда считаешь, что это было справедливо? :-) или справедливость нужно требовать только когда себя коснулось?

[Mirnyi]

понятно, что кто бабло имел, а потом перестал, обидится на тех кто наоборот. никто из моих родственников не получал столько. не удивлюсь, что ближайшие и в сумме не получали. считаю, что зарплата в 800 рублей была совершенно незаслуженной в то время...

Вопрос не простой. Я тебе могу сказать, что в очередь за такой зарплатой перед шахтой не выстраивались и по блату не пристраивались

[Scavenger]

Вопрос не простой. Я тебе могу сказать, что в очередь за такой зарплатой перед шахтой не выстраивались и по блату не пристраивались

наверное так. и, видимо, это тоже перекос, что не выстраивалась. должны бы. но если б все были шахтерами, кто бы лечил шахтеров от тубика?

Я, в принципе, могу сказать Евгению примерно то же, что перед Москвой баррикады не стоят. пусть приезжает, устраивается поедем вместе в Куршевель, фигли. на сноуборд бесплатно поставлю :-)

[Mirnyi]

наверное так. и, видимо, это тоже перекос, что не выстраивалась. должны бы. но если б все были шахтерами, кто бы лечил шахтеров от тубика?

Если бы все были шахтёрами, то у того, кто их лечит от тубика, зарплата была бы 800, а у шахтёров - 90-120

[Mirnyi]

насчет мяса я фиг знает. в выходные покупал норм стейки по 320. так они лежат. тогда его было не купить вообще, но это отдельная тема..

Не купить было по 1,90 в магазине. На рынке - по 3,90-4 легко