Почему Люфтваффе проиграла в Битве за Британию?

[AndreiD]

Немцы, при всём желании, не могли производить танки в количествах сопоставимых с СССР и САСШ, независимо от того бомбят их или нет. Потому они и сделали ставку на уберпанцеры.

Вы правы в том, что они и не пытались этого делать, но промышленность имела потенциал произвести значительно большее количество танков, чем было реально выпущено. То, что в целом экономика оккупированной Европы была слабее экономики всего остального мира - бесспорно.

СССР МОГ победить в одиночку Германию, хотя без ленд-лиза это было бы много сложнее. Насчёт поражений 41го можно поподробней, что там такого произошло, что СССР более не мог воевать против Германии?

Ленд Лиз - это не только поставка вооружений. У СССР была промышленность, но не было сырья для нее. В 1941 была потеряна кадровая армия, огромное количество военной техники и снаряжения, потеряна значительная территория, важная в сельскохозяйственном отношении, богатая полезными ископаемыми и имеющую развитую промышленность и относительно высокую плотность населения.

Примеры совершенно не в кассу, какую такую промышленность уничтожили американцы в вышеперчисленных государствах? Как обратный пример, можно вспомнить Вьетнам.

Данные примеры были ответом на Ваше утверждение, что войны одной авиацией не выигрываются. Во Вьетнаме, как и в Корее, политика очень сильно влияла на ход боевых действий.

Дык почему они этого не сделали? Либо не могли, либо не хотели?

Почему не сделали - вопрос к военно-политическому руководству союзников. Техническая возможность была и не раз демонстрировалась, в том числе уничтожением крупных городов за один или несколько налетов.

Сначала Вы заявляете, что промышленность уничтожили, а потом объясняете, почему она наращивала объемы производство под массированными ударами. .

Разве я написал, что промышленность Германии уничтожили в 1943-м?

Что же они все не уничтожили эти же бомбами? Ждали когда мобилизация закончиться? .

Авиация союзников сорвала эту мобилизацию

– Пик производства наступает под массированными бомбардировками. Что это говорит об их эффективности?

Это говорит только о том, что правительство Германии поняло необходимость полного перевода экономики в режим военного времени только под бомбами.
Возьмем Ваш пример с выпуском 110-го в 1945-м году. Вы, наверное, знаете, что основной версией этого самолета, производившейся в конце войны, был ночной истребитель Bf110G-4. Иными словами, немцы даже в 1945-м стремились любыми средствами выпускать самолет, созданный исключительно для противодействия стратегическим бомбардировкам. Как Вы думаете, что это говорит об их эффективности?

Вот это мощно! У США тоже не было самодостаточной экономики? не могли обойтись без советского золота?

США прекрасно обошлись без советского золота. На момент развала СССР долг по Ленд-Лизу погашен не был

[Schreder]

Вы правы в том, что они и не пытались этого делать, но промышленность имела потенциал произвести значительно большее количество танков, чем было реально выпущено. То, что в целом экономика оккупированной Европы была слабее экономики всего остального мира - бесспорно.

Промышленность возможно и имела возможности, а вот понимания что это необходимо - небыло. Так-что армады Б-17 не только не привели к поражению германию, но даже не оказали сколько либо существенного влияния на выпуск военной техники.

Ленд Лиз - это не только поставка вооружений. У СССР была промышленность, но не было сырья для нее.

Говоря про ленд-лиз, я в первую очередь и имею ввиду сырьё, станки и автотранспорт. Танки и авиация дело десятое.

В 1941 была потеряна кадровая армия, огромное количество военной техники и снаряжения, потеряна значительная территория, важная в сельскохозяйственном отношении, богатая полезными ископаемыми и имеющую развитую промышленность и относительно высокую плотность населения.

Не напомните на какой год пришёлся пик поставок по ленд-лизу? И как интересно армия потерявшая кадры, "огромное количество техники и вооружения" и пр, смогла не только выстоять, но и нанести противнику ряд серьёзных поражений, в итоге предрешивших итог ВМВ?
Хотя для обсуждения этого вопроса надо создавать отдельную тему, к БзБ это не имет не малейшего отношения.

Данные примеры были ответом на Ваше утверждение, что войны одной авиацией не выигрываются. Во Вьетнаме, как и в Корее, политика очень сильно влияла на ход боевых действий.

Вам не кажется, притянутым за уши, сравнение ВМВ и локальных конфликтов конца 20го века? Разве войну в Ираке выиграли стратеги? Я бы скорее отдал пальму первенства апачам, аналогом которых в ВМВ были скорее Илы, Штуки, и Тайфуны с Тандерами, но ни как не Б-17.

Почему не сделали - вопрос к военно-политическому руководству союзников. Техническая возможность была и не раз демонстрировалась, в том числе уничтожением крупных городов за один или несколько налетов.

Вот! Уничтожать города у них получалось превосходно (вспомним Дрезден и Гамбург), а вот нанести сколько то значимый урон немецкой промышленности - нет.

--- Добавлено ---

приведите пример, на каком предприятии вьетнама производились самолёты, ракеты, пушки, автоматы?!

Я вспомнил про Вьетнам, в плане примера что войны одними "стратегами" не выигрываются. Хотя это пример более близкий к ВМВ чем Ирак, Югославия и тем более Ливия.

[AndreiD]

Промышленность возможно и имела возможности, а вот понимания что это необходимо - небыло. Так-что армады Б-17 не только не привели к поражению германию, но даже не оказали сколько либо существенного влияния на выпуск военной техники.

В данном случае понимание немцев не принципиально. Какими бы сложными в производстве не были бы, скажем, Королевские Тигры, если бы не бомбардировки, произведено бы их было гораздо больше

Не напомните на какой год пришёлся пик поставок по ленд-лизу?

Тем не менее, даже того объема поставок, что был в начале войны, хватило, чтобы СССР выстоял

И как интересно армия потерявшая кадры, "огромное количество техники и вооружения" и пр, смогла не только выстоять, но и нанести противнику ряд серьёзных поражений, в итоге предрешивших итог ВМВ?

С помощью союзников. Например, чем бы питались солдаты РККА в 1942-1943-м, если бы не поставки. Широко известна фраза Маршала Жукова о невозможности СССР формировать резервы и продолжать войну без помощи союзников. Переписка Сталина с Рузвельтом в 1942 году была практически вся посвящена вопросам организации поставок стратегических материалов и вооружений в СССР.

Хотя для обсуждения этого вопроса надо создавать отдельную тему, к БзБ это не имет не малейшего отношения.

Согласен

Вам не кажется, притянутым за уши, сравнение ВМВ и локальных конфликтов конца 20го века? Разве войну в Ираке выиграли стратеги? Я бы скорее отдал пальму первенства апачам, аналогом которых в ВМВ были скорее Илы, Штуки, и Тайфуны с Тандерами, но ни как не Б-17.

Сравнение было ответом на Ваше утверждение, что войну одной авиацией выиграть нельзя. Как показывают эти примеры, все-же можно. Я специально воздержался от примера Хиросимы, это качественно новый вид оружия, в свою очередь придающий новое качество ударным возможностям авиации. Да, современная авиация совершеннее, но союзники в ВМВ компенсировали относительное несовершенство тогдашней авиатехники и боеприпасов тоннажем сбрасываемых бомб

Вот! Уничтожать города у них получалось превосходно (вспомним Дрезден и Гамбург), а вот нанести сколько то значимый урон немецкой промышленности - нет.[COLOR="Silver"]

Так же легко мог быть уничтожен любой другой европейский город со всей инфраструктурой и промышленностью, наверное, кроме Берлина. Война антигитлеровской коалицией могла быть выиграна только стратегической авиацией, а могла быть выиграна и вообще без нее, слишком велик был перевес в ресурсах не в пользу Оси. Руководство союзников было свободно в выборе методов ведения войны и их комбинирования.

Если он так был нужен и важен, почему Британия получила его в три раза больше, при этом не ведя активных боевых действий (сравнительно с СССР)?

Британия и страны Содружества вели боевые действия шесть лет войны на одном или нескольких фронтах и ТВД одновременно, и эти ТВД были зачастую в разных концах Земли. Одни только Битва за Атлантику и Воздушное наступление Bomber Command требовали огромного количества ресурсов. То, что британцы понесли меньшие потери, чем СССР, не значит, что они не воевали.

А как бомбили союзники можно почитать про налет на Пенемюнде, где Фау делали. Концлагерь с 250 тысяч заключенных, это йес йес, полигон ноу ноу, вери хард ту хит!

Так основной целью налета было убить наибольшее количество людей, причастных к проекту, исходя из справедливого предположения, что каждого убитого специалиста, заменить будет некем и это серьезно отразится на развитии немецкой ракетной программы. Налет был удачен, другое дело, что к тому времени разработка V-1 и V-2 была практически завершена

Дрезден и Гамбург, конечно, удались союзнической авиации особенно хорошо. Хиросима с Нагасаки тоже.

Да, все эти налеты были особенно успешны. Раз уж речь зашла о Японии, помните, по какому принципу выбирали цели для ядерных бомбардировок? Все крупные города были к тому времени сожжены и без атомных бомб.

вот мне то же не понятно - как это уничтожили промышленность, если производились новые виды вооружения...

Новые виды вооружения были разработанны до начала бомбардировок. А вот внедрялись в серию они под бомбами, что сильно сказалось на количестве и качестве выпущенной продукции. И еще, производство ракеты можно спрятать в штольню, но железнодорожные узлы, через которые на завод идет поставка компонентов для сборки продукции, а обратно ракеты в войска, укрыть от бомбардировки невозможно. Кроме того, для выпущенных самолетов, танков и подлодок, не было топлива. В итоге в строй до конца войны вступило 118 подлодок XXI-й серии, а вышли в боевые походы только две из них, вследствие отсутствия топлива и проблем с качеством сборки, и то и другое, результат бомбардировок.

[steleugen]

Разве я написал, что промышленность Германии уничтожили в 1943-м?

Ну так дайте дату когда разбомбили все немецкую промышленность. Обсудим.

Авиация союзников сорвала эту мобилизацию

А как же рост военного производства летом 1944 г.?

Это говорит только о том, что правительство Германии поняло необходимость полного перевода экономики в режим военного времени только под бомбами.

Я то всегда думал, что поражения на Восточном фронте заставили немцев перейти на тотальную мобилизацию... . Переход к тотальной войне был заявлен Геббельсом 19 февраля 1943 г. на выступлении в берлинском Дворце спорта (гибели 6-й армии - [Разве Вы сами про это не писали?] ), а первые массированные налеты союзников на промышленность начались в мае 1943 (план "Пойнтблэнк"). Что то здесь не сходиться... .

Возьмем Ваш пример с выпуском 110-го в 1945-м году. Вы, наверное, знаете, что основной версией этого самолета, производившейся в конце войны, был ночной истребитель Bf110G-4. Иными словами, немцы даже в 1945-м стремились любыми средствами выпускать самолет, созданный исключительно для противодействия стратегическим бомбардировкам. Как Вы думаете, что это говорит об их эффективности?

Вот этого я и не пойму. Что же они взяли и не разбомбили это завод? Что мешало?

--- Добавлено ---

И не гнали их в атаку как в том же Сталинграде когда у наших бойцов была одна трёхлинейка на троих.

Это Вы про какую часть/дивизию/бригаду? Очень интересно! Расскажите по подробнее!

[Schreder]

Это Вы про какую часть/дивизию/бригаду? Очень интересно! Расскажите по подробнее!

Это он кино "враг у ворот" посмотрел.

[Olkor]

Это он кино "враг у ворот" посмотрел.

Тады надо почитать...
http://www.battlefield.ru/ru/hall-of...the-gates.html
Чтоб отпустило

[CHyCMyMpuK]

Это он кино "враг у ворот" посмотрел.

хороший фильм, Джуд Лоу просто красавчик!

[DustyFox]

хороший фильм, Джуд Лоу просто красавчик!

Толстовато... Правда, судя в среднем по Вашим постам, иного ожидать не приходится.

[CHyCMyMpuK]

Толстовато...

то что западный зритель видит фильм с войной на восточном фронте уже благо! но лично моё отношение к высказываниям, что только 'танкисты ркка' нагнули третий рейх у меня двойственное, ибо пока ркка громила немецкую армию (но не её города и промышленность), союзники вынесли весь тыл германии! ну а вопросы про пики производства просто смешны! вначале работала одна смена, потом подключили вторую, а потом и третью - пик неизбежен. при этом союзники вычислили слабые места немецкой экономики и нажали на них, в результате упомянутый пик самолётов и танков бодро простоял на месте, не внеся вклада в боевые действия.

Правда, судя в среднем по Вашим постам, иного ожидать не приходится.

мне ум не жмёт!

--- Добавлено ---

и кстати, очень уважаю Джуд Лоу, как актёра!

[F74]

то что западный зритель видит фильм с войной на восточном фронте уже благо! но лично моё отношение к высказываниям, что только 'танкисты ркка' нагнули третий рейх у меня двойственное, ибо пока ркка громила немецкую армию (но не её города и промышленность), союзники вынесли весь тыл германии! ну а вопросы про пики производства просто смешны! вначале работала одна смена, потом подключили вторую, а потом и третью - пик неизбежен. при этом союзники вычислили слабые места немецкой экономики и нажали на них, в результате упомянутый пик самолётов и танков бодро простоял на месте, не внеся вклада в боевые действия.

А Вы действительно думаете, что увеличение числа выпускаемых танков и самолетов в Рейхе было всего лишь результатом увеличения количества смен? И в Арденнах и на Балатоне эти танки и самолеты стояли на месте?

Оффтопик:

мне ум не жмёт!

А жаль, им пользоваться надо. И не умом, а разумом, ИМХО.

[CHyCMyMpuK]

А Вы действительно думаете, что увеличение числа выпускаемых танков и самолетов в Рейхе было всего лишь результатом увеличения количества смен? И в Арденнах и на Балатоне эти танки и самолеты стояли на месте?

тут в теме уже не раз были приведены ссылки, когда немецкие танки и самолёты простаивали без топлива! ну произвела германия на 100% больше техники, ну задавили её на филдах и на складах советские и американские танки. есть же цифры по саламандре - сколько произведено, сколько взлетели, сколько остались на складах! про смены хорошо у шпеера описано. ну рассовали в штольни заводы, ну заставили заключённых работать на конвеере, по факту - перевозить по ж/д всё равно не смогли! про арденны вообще смешно - последний шанс смертельно больного с диагнозом 'топливо хапнем у противника'! бугага

Оффтопик:

А жаль, им пользоваться надо. И не умом, а разумом, ИМХО.

может всё же стоит отойти от шаблона - давить оппонента в споре переходом на личности?!

[F74]

может всё же стоит отойти от шаблона - давить оппонента в споре переходом на личности?!

Если Вас это обидело, приношу извинения. Хотя Вы первый про ум заговорили.

--- Добавлено ---

тут в теме уже не раз были приведены ссылки, когда немецкие танки и самолёты простаивали без топлива! ну произвела германия на 100% больше техники, ну задавили её на филдах и на складах советские и американские танки. есть же цифры по саламандре - сколько произведено, сколько взлетели, сколько остались на складах! про смены хорошо у шпеера описано. ну рассовали в штольни заводы, ну заставили заключённых работать на конвеере, по факту - перевозить по ж/д всё равно не смогли! про арденны вообще смешно - последний шанс смертельно больного с диагнозом 'топливо хапнем у противника'! бугага

Точнее - Германия не смогла ответить адекватно. Если бы сосредоточилась на разработке ЗУР, мог быть бы привет стратегической авиации США и Британии.