О шаге винта..

[ANATOLIUS]

Что-то я не понял, у нас автомат постоянных оборотов регулирует обороты воздействуя на шаг винта или на подачу топлива?
Насколько я понял всё ранее сказанное про шаг, кроме

Вложение 138168

,автомат должен менять шаг винта удерживая постоянные обороты двигателя. т.е. затяжелять при увеличении оборотов и облегчать при падении оборотов относительно заданного значения. В случае немецкого автомата строго по скорости, для максимальной эффективности лопасти, не зависимо от числа оборотов.
Откуда такие разные мнения? Почему-то мне кажется, что автор статьи не тот автомат рассматривает... В целом изложено неплохо, но нового я не узнал почти ничего...
С мнением автора об отсутствием торможения винтом в игре (уже не)согласен.

[BCS45]

Что-то я не понял, у нас автомат постоянных оборотов регулирует обороты воздействуя на шаг винта или на подачу топлива?

+1
Причем тут АРШВ если используется РПО (имею ввиду "красные" машины), который в подачу топлива не вмешивался.

С мнением автора об отсутствием торможения винтом в игре согласен.

Присутствует торможение. Попробуйте снижение на тяге 0% и попереставлять шаг 0-100%. При 0 - разгоняется, при 100 - тормозит. Уже достаточно давно летаю с шагом и газом, посаженном на одну ось: на глиссаде потребная тяга меньше, чем при шаге 100%, и в бою если играешь газом, то средняя скорость выше.

[Volchok56]

Я тоже давно летаю с 2-мя ползунками и использую шаг винта для торможения на посадке.

[ANATOLIUS]

Насколько я понял, облегчить винт ниже некоторого значения невозможно, т.е. попытки лететь вверх на оборотах побольше обречены на провал... Я конечно не в курсе значения минимального и максимального шага винтов, но не мешало бы проверить... И опять-же торможение слабое... При "газ 0" самолёт просто летит с заданными оборотами. закрылками тормозится намного лучше. Если сначала затяжелив винт сбросить обороты, тогда да, тормозит. Но складывается такое ощущение, что тормозит при "шаг 0" быстрее чем при "шаг 100"
Сейчас попробую взять и нагло проверить парой самолётов.

[Virpil8]

А может кто-нибудь следующим образом ответ на вопрос сформулировать: "В игре при облегчении(затяжелении) винта происходит .... . На реальном же самолете аналогичные действия приводят к ..... ." Или что-то в этом духе чтобы все же стало понятна разница между игрой и реалом. Так по-моему будет наиболее наглядно а то опять один пишет одно, другой его опровергает...

[Filosov]

Зайди в тему "Что это значит?"

[Mun]

+1
Причем тут АРШВ если используется РПО (имею ввиду "красные" машины), который в подачу топлива не вмешивался.



Присутствует торможение. Попробуйте снижение на тяге 0% и попереставлять шаг 0-100%. При 0 - разгоняется, при 100 - тормозит. Уже достаточно давно летаю с шагом и газом, посаженном на одну ось: на глиссаде потребная тяга меньше, чем при шаге 100%, и в бою если играешь газом, то средняя скорость выше.

Насколько я понял, автор статьи говорит, что в реале существует такой режим работы, при котором винт тянет не вперед, а назад (Это автор называет тормозить винтом и описывает реверс на посадке Ан-24). В игре же такого режима нет. В игре при тяге 0% и шаге винта 100% происходит торможение за счет сопротивления набигающего потока воздуха на лопасти винта, из-за малой скорости вращения вала винт не создает тяги в игре ни вперед ни назад.

--- Добавлено ---

А может кто-нибудь следующим образом ответ на вопрос сформулировать: "В игре при облегчении(затяжелении) винта происходит .... . На реальном же самолете аналогичные действия приводят к ..... ." Или что-то в этом духе чтобы все же стало понятна разница между игрой и реалом. Так по-моему будет наиболее наглядно а то опять один пишет одно, другой его опровергает...

В игре на всех красных самолетах стоит 100% шаг винта. При пикировании на тяге 100% ничего не происходит (даже звук двигателя не изменяется) В реале было бы то, что происходит на мессе в игре с выключенным автоматом шага винта - набегающим потоком начинал бы раскручиваться вал, что приводило бы (без соответствующей регулировки) к поломке двигателя. (Ну в общем как на мессе без автомата в игре)

П.С.: Насколько я помню из рассказов наших ветеранов, они особо не заморачивались шагом винта. Рукоятка РУД и РШВ перемещались одновременно и вместе(находились рядом), т.е. при тяге 100% - шаг 100%, при тяге, например 50% - шаг 50%. На пикировании тягу (а значит и шаг) убирали (винт затяжелялся)

[ANATOLIUS]

Проверил маленько. Условия простые, разгон до >300 и "газ 0"
"шаг 0" = гасит обороты, скорость сохраняется.
"шаг 100" = гасит скорость.
"шаг 100"+закрылки = гасит скорость чуток быстрее, раза в полтора.
"шаг 0"+закрылки = гасит скорость чуть слабее чем "шаг100" без закрылков.

Свои претензии по торможению винтом отменяю, всё правильно.

[Virpil8]

2 Mun: Посмотрите любой документальны фильм НИИ ВВС времен 41-45 гг. например про Як- 1/7/9. Там про использование шага винта в разных режимах (взлет/полет по маршруту/воздушный бой) вполне конкретные рекомендации есть и они вполне сходны с тем что есть в игре. Так что для меня пока вопрос остается открытым...

[ANATOLIUS]

Посмотрите любой документальны фильм НИИ ВВС времен 41-45 гг. например про Як- 1/7/9. Там про использование шага винта в разных режимах (взлет/полет по маршруту/воздушный бой) вполне конкретные рекомендации есть

Вот не мешало-бы в тему их добавить, чтоб уже окончательно всё решить.

--- Добавлено ---

Сейчас у меня одна претензия, не облегчается винт на маленьких скоростях, при попытках висения на двигателе. Из фильма по якам знаю, что можно было выставить как меньшие, так и бОльшие обороты(меньший шаг).

[Mun]

2 Mun: Посмотрите любой документальны фильм НИИ ВВС времен 41-45 гг. например про Як- 1/7/9. Там про использование шага винта в разных режимах (взлет/полет по маршруту/воздушный бой) вполне конкретные рекомендации есть и они вполне сходны с тем что есть в игре. Так что для меня пока вопрос остается открытым...

Да, видел фильмы, правда особо не вникал. Вы правы - много разных рекомендаций.

И в тоже время, хорошо помню как прочел в одном интервью (примерно так):

Вопрос: А как вы в бою пользовались шагом винта, тягой, закрылками?

Ответ: Закрылками не пользовался. В бою главное скорость. Закрылки скорость гасят. Шагом и тягой пользовался просто - тяга 100%, шаг 100% и вперед.

Вопрос: А другие как пользовались, знаете?

Ответ: Как? Да также. В бою главное скорость...


Возможно, что-то было забыто ветераном за давностью лет... Возраст, опять же, и т.п.

[ANATOLIUS]

Ответ: Закрылками не пользовался. В бою главное скорость. Закрылки скорость гасят. Шагом и тягой пользовался просто - тяга 100%, шаг 100% и вперед.

По логике. Если у нас автомат постоянных оборотов, непосредственного управления шагом нет, есть управление оборотами, то шаг 100%(все рычаги вперёд) будет означать больше обороты.
Т.е. надпись "Шаг 100%" следовало бы переименовать в "обороты 100%"

[Virpil8]

Да, видел фильмы, правда особо не вникал. Вы правы - много разных рекомендаций.

И в тоже время, хорошо помню как прочел в одном интервью (примерно так):

Вопрос: А как вы в бою пользовались шагом винта, тягой, закрылками?

Ответ: Закрылками не пользовался. В бою главное скорость. Закрылки скорость гасят. Шагом и тягой пользовался просто - тяга 100%, шаг 100% и вперед.

Вопрос: А другие как пользовались, знаете?

Ответ: Как? Да также. В бою главное скорость...


Возможно, что-то было забыто ветераном за давностью лет... Возраст, опять же, и т.п.

Про закрылки тут уже много написали в соседней теме а про шаг я помню из тех же мемуаров что-то вроде "в бою винт максимально облегчали и дальше работали только газом" Ну так в игре так и есть...

--- Добавлено ---

По логике. Если у нас автомат постоянных оборотов, непосредственного управления шагом нет, есть управление оборотами, то шаг 100%(все рычаги вперёд) будет означать больше обороты.
Т.е. надпись "Шаг 100%" следовало бы переименовать в "обороты 100%"

В реальном Яке например тоже есть РПО, рычаги "газ" и шаг винта" . Ну и чем воздействие на них отличается от такого же воздействия в игре хотелось бы понять...

[Mun]

В реальном Яке например тоже есть РПО, рычаги "газ" и шаг винта" . Ну и чем воздействие на них отличается от такого же воздействия в игре хотелось бы понять...

В конце статьи, ссылку на которую я выложил, описываются различия работы ВМГ в игре и в реале.

Мне запомнился пример со взлетом:
В реале при взлете на тяге 100% и шаге 100%, после отрыва при достижении определенной скорости (в примере 170 км/ч) наступает момент когда тяга винта становится равной 0 (провал тяги). Т.е. после взлета нужно в определенный момент затяжелять винт иначе самолет падает. В игре на самолетах этого нет.

[Virpil8]

За ссылку спасибо, в принципе там подробный ответ на мой вопрос. В формулах не разбирался, прочитал только выводы но, честно говоря, пример с провалом тяги до 0 при достижении определенной скорости меня сильно озадачил, как-то это с бытовой точки зрения выглядит абсурдно - самолет бежит по ВПП , набирает скорость, взлетает, скорость растет и вдруг тяга полностью пропадает.Пересмотрел потом еще раз фильмы НИИ ВВС - нет там указания после взлета затежелять винт а взлет как я понял там и происходит при малом шаге и полном газу т. е аналогично 100% газ /100% шаг в игре. Или может я чего-то не понял

[BCS45]

В конце статьи, ссылку на которую я выложил, описываются различия работы ВМГ в игре и в реале.

Мне запомнился пример со взлетом:
В реале при взлете на тяге 100% и шаге 100%, после отрыва при достижении определенной скорости (в примере 170 км/ч) наступает момент когда тяга винта становится равной 0 (провал тяги). Т.е. после взлета нужно в определенный момент затяжелять винт иначе самолет падает. В игре на самолетах этого нет.

Это если непосредственное управление шагом винта. Т.е. двигая ручку ШВ меняешь угол установки лопасти. В этом случае действительно с увеличением скорости нужно затяжелять винт, иначе он будет работать как тормоз.
В иле же на большинстве самолей РПО. Он сам меняет угол установки лопасти поддерживая заданные обороты. В иле шаг 0% - минимальные обороты, шаг 100% - максимальные обороты. Так что ничего после взлета затяжелять не нужно. На реальном самолете снижают наддув и обороты для снижения нагрузки на двигатель до значений оптимальных для набора.

[DustyFox]

Да, видел фильмы, правда особо не вникал. Вы правы - много разных рекомендаций...

Рекомендации по каждому конкретному типу самолета всегда одни, и всегда четко и однозначно прописаны в РЛЭ. Те, кто эти рекомендации не соблюдал, в подавляющем большинстве были похоронены недалеко от аэродрома. Это в лучшем случае, а то и без вести пропали...

[ANATOLIUS]

В реальном Яке например тоже есть РПО, рычаги "газ" и шаг винта" . Ну и чем воздействие на них отличается от такого же воздействия в игре хотелось бы понять...

Насколько помню фильм, дав полный газ нужно было отрегулировать рычагом шага обороты до 2750 в минуту. Как в игре, с той лишь разницей, что мы можем поставить не более 2750. В реальности было можно чуть сильнее облегчить винт. Вероятно так и делали, облегчали до упора и гоняли на повышенных оборотах.

--- Добавлено ---

В конце статьи, ссылку на которую я выложил, описываются различия работы ВМГ в игре и в реале.

Мне запомнился пример со взлетом:
В реале при взлете на тяге 100% и шаге 100%, после отрыва при достижении определенной скорости (в примере 170 км/ч) наступает момент когда тяга винта становится равной 0 (провал тяги). Т.е. после взлета нужно в определенный момент затяжелять винт иначе самолет падает. В игре на самолетах этого нет.

А если РПО почувствовав облегчение винта и бОльшие обороты затяжеляет винт автоматически?

У кого-нибудь чертежи или ещё какая документация по РПО есть? Теоретически очень простой механизм...

--- Добавлено ---

Кстати на И-16, как и на спитфайре, два положения рычага шага.

[Mun]

А если РПО почувствовав облегчение винта и бОльшие обороты затяжеляет винт автоматически?

У кого-нибудь чертежи или ещё какая документация по РПО есть? Теоретически очень простой механизм...

Видимо так и есть http://www.airpages.ru/ru/pe2_10.shtml

"...Эти винты при помощи, регулятора постоянных оборотов Р-7 могут менять свой шаг автоматически и принудительно. Летчик может устанавливать различное число оборотов винтов путем затяжки пружины регулятора при помощи штурвала управления, благодаря чему угол установки лопастей винта уменьшается или увеличивается
Действуя дросселем и изменяя затяжку пружины регулятора, можно задать мотору любой режим работы; если не менять затяжку пружины регулятора, а изменять положение дросселя, то будет изменяться лишь крутящий момент мотора, обороты же в пределах диапазона поворота лопастей останутся постоянными (от малого до большого шага винта или наоборот)..."


Что ж, получается с работой ВМГ в Ил-2 все нормально... Только не шагом винта мы пользуемся на красных самолетах, а двигаем дроссель (РУД) и штурвал управления РПО.

[Virpil8]

Просмотрел еще раз фильм НИИ ВВС "Эксплоатация Як-1/7/9" Так вот, рекомендуется в полете для изменения скорости одновременно передвигать рычаг газа и шага винта либо, если шаг винта регулируется не рычагом а круглой ручкой (не знаю как она прав. называется) для, например, увеличения скорости сначала облегчается винт а потом прибавляется газ. Интересно что для достижения максимальной скорости рекомендуется помимо манипуляций с газом/шагом поставить створки радиатора "по потоку" (в игре вроде нет такого положения) и воздушный корректор в положение "макс. бог. смесь", причем никокой поправки на высоту полета не упоминается. Тоже не очень понятно почему так. По крайней мере в игре если включить корректор 120 % допустим на 3000 мощность тут же падает.

[Filosov]

http://vit-le-shin.narod.ru/Filelist.htm
Аронин Г. С.
«Работа автоматического винта», М - 1945.


Куча вопросов уйдет. И может никто не будет писать что у меня замысловатые идеи.

--- Добавлено ---

Дача корректора на 120 на 3000 у моего зеро ничего не дает=) Корректор сейчас это исключительно триггерная вещь. не сильно связанная с сопственно вмг. Как мне посоветовали можно установить сразу 60% на земле и не мучаться =) только тсс это баг =) (который может иметь лично для меня далеко идущие перспективы)

--- Добавлено ---

как и на спитфайре

На каком спитфайре? =)

[ANATOLIUS]

В конце статьи, ссылку на которую я выложил, описываются различия работы ВМГ в игре и в реале.

Мне запомнился пример со взлетом:
В реале при взлете на тяге 100% и шаге 100%, после отрыва при достижении определенной скорости (в примере 170 км/ч) наступает момент когда тяга винта становится равной 0 (провал тяги). Т.е. после взлета нужно в определенный момент затяжелять винт иначе самолет падает. В игре на самолетах этого нет.

Вот кстати, сразу не обратил внимание... Тяга винта в горизонтальном полёте или на взлёте не может быть равна нулю. Она не может быть меньше необходимой для поддержания скорости, т.е. только избыток тяги будет равен нулю, при этом самолёт прекратит ускорение. На манёвры так-же не будет хватать, а при аккуратном пилотаже самолёт продолжит движение на скорости соответствующей равенству необходимой и имеющейся тяги.

--- Добавлено ---

На каком спитфайре? =)

К примеру на пятом.

[Filosov]

Пожалуйста причитайте книгу ссылку на которую я скинул.

К примеру на пятом.

Только Полару не скажите, на пятерке стоит нормальный винт постоянных оборотов. Двух позиционные ставились на ранние мк1 и ранние харрикэны.

--- Добавлено ---

В реале при взлете на тяге 100% и шаге 100%, после отрыва при достижении определенной скорости (в примере 170 км/ч) наступает момент когда тяга винта становится равной 0

Нулю она не станет равна. Но провал какой-то есть. Вы можете это видеть в РоФе(хотите ссылку?)
Но это только на винте с фиксированным шагом. У винта постоянных оборотов такой проблемы не будет.

[Virpil8]

Вот кстати, сразу не обратил внимание... Тяга винта в горизонтальном полёте или на взлёте не может быть равна нулю. Она не может быть меньше необходимой для поддержания скорости, т.е. только избыток тяги будет равен нулю, при этом самолёт прекратит ускорение. На манёвры так-же не будет хватать, а при аккуратном пилотаже самолёт продолжит движение на скорости соответствующей равенству необходимой и имеющейся тяги.

--- Добавлено ---


К примеру на пятом.

Меня тоже утверждение что при достижении определенной скорости тяга станет = 0 смутило. Наверное имелось ввиду тяга винта станет равной силе сопротивления?
Вообще интересно было бы посмотреть гафик зависимости тяги от скорости для винта постоянного шага.

[Mun]

Меня тоже утверждение что при достижении определенной скорости тяга станет = 0 смутило. Наверное имелось ввиду тяга винта станет равной силе сопротивления?
Вообще интересно было бы посмотреть гафик зависимости тяги от скорости для винта постоянного шага.

Могу только процитировать из статьи (там же есть рисунок 18а) ("За что купил, за то и продаю"): при взлете

"...Да потому, что не ЗАТЯЖЕЛИВ винт, мы тем самым загоняем ВМГ в третий режим (Рис.18а) и имеем падение тяги до «0» с дальнейшим ростом скорости… Наступает частный случай третьего режима.
Именно по этой причине разбилось не мало Spit Mk I, в том числе и сам дядюшка Галанд, облетывая трофейный Спит, после взлета упал, забыл бедолага о том, что на Спитфайре 1 есть всего ДВА положения шага винта (взлетный и полетный) и не переключил своевременно с режима на режим соответствующий рычаг… Долго потом матюкал английских конструкторов ☺, которые по доброте душевной решили просто упростить пилотирование истребителя в КВВС. На последующих модификациях Спитфайров была предусмотрена полная (не двухрежимная) регулировка ШВ..."


Мало того, насколько я понял, при дальнейшем увеличении скорости когда самолет с тягой ВМГ=0, и без затяжеления винта, переходит в вынужденное пикирование (т.е. происходит дальнейшее увеличение скорости полета за счет снижения) наступает следующее:

"...рабочее сечение лопасти может оказаться под отрицательными (увеличивающимися) углами атаки и как следствие ВМГ перейдет из I во II режим. На неработающей силовой установке создаются условия для возникновения отрицательной тяги. Так, например, на Ан-24 через 3-5 сек после отказа двигателя, если ничего не предпринимать, отказавшая ВМГ выдает отрицательную тягу, более ЧЕТЫРЕХ тонн!!! «Не плохая прибавка к пенсии» (с) ☺ Что дальше произойдет с двухмоторным самолетом, можете себе представить… Для компенсации возникающего разворачивающего момента не хватит рулей, самолет очень интенсивно перейдет в крутую нисходящую спираль (если крыло не оторвет или на спину не швырнет…)..."

Конечно же это касается самолетов без РПО.
А вот спиты и хури? На спитах в игре тоже РПО стоит?)))


П.С.: А на всех ли самолетах СССР стоял РПО? На ишаках и чайках, например, был он? На ранних яках?