???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 445

Тема: О шаге винта..

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Еще раз про шаг винта

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    За ссылку на статью спасибо, посмеялся
    Мой юный друг Ничего, что я так фамильярно? Когда мне пришла в голову идея рассказать вирпилам о режимах работы ВМГ вы ведь еще в школу ходили? Дата составления 2005 год. 15 лет вам, если не ошибаюсь было?

    Сразу переходить к обсуждению компетентности автора чего либо, к сожалению, на "Сухом" давно стиль общения, вот вижу еще одну "жертву" такого воспитательного процесса. Ну да ладно.

    Для начала могу сообщить, что в "то" время, основной причиной для написания того, над чем вы сейчас потешаетесь у меня было два побуждения. 1. Поголовная, почти поголовная, безграмотность вирпилов в вопоросах работы ВМГ и 2. Наличие в "Ил-2 Штурмовик" некоторых неточностей в моделировании работы этой самой ВМГ и что более важно, в заложеных алгоритмах управления, отличающихся (скромно сказать) от реальности, в некоторых случаях более чем допустимо.

    Если в первом вопросе, в процессе создания новых версий продукта, у разработчика наблюдался "поиск", несмотря на постоянно заявляемое УНВП, то появлялся, то исчезал режим отрицательной тяги, например на Bf... то во втором вопросе "вилы" остались до конца. Во всяком случае до моего отслеживания (v4.08)

    Поэтому, в это описание, изначально еще были заложены и ошибки (кардинальные - преднамеренно, например про работу РПО), для того, чтобы выявить специалистов, зацепить их за "живое" и уже сообща, разобрать ньюансы. Кстати и спецы тоже были выявлены К сожалению ветка, на которую Verka дал ссылку - закрытая ветка форума ВПК в разделе "справочная", но если будет интересно и не будете хамить, могу откопипастить оттуда переписку с одним из участников (72AG_terror), весьма интересную.

    Пока готов прокоментировать в ответ ваши "перлы"

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    ...Так себя может вести электронная топливная автоматика, но никак не механическая система, регулирующая подачу смеси в поршневых двигателях времен ВВ2.
    Это и была "уловка", расчитанная на поиск "знающих" людей. Всегда проблема найти подходящего собеседника Щас посмотрим насколько ваши познания высоки

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    РУД в кокпите жестко связан с дроссельной заслонкой;
    Это конечно сильно сказано! А если двигатель с непосредственным впрыском? Жесткость связи с форсунками требует немедленного уточнения

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    имеющаяся (предположительно) система, автоматически корректирующая режим работы двигателя, должна воздействовать либо на неё же (перемещая при этом РУД, т.е. никакого 'несоответствия' не возникает), либо иметь собственный топливный тракт (небольшой пропускной способности), в котором установлена управляемая ею заслонка, приоткрывающаяся либо закрывающаяся в зависимости от оборотов - при этом о факте существования главного тракта с РУДом и дроссельной заслонкой сей механизм вообще 'понятия не имеет'.
    Особенно понравившийся участок выделил красным. Прям Автопилот на истребителях ВМВ, особенно советских.

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    Едем дальше.

    Вот эта картинка вообще сильно пошатнула мою некрепкую писхику
    Психику надо беречь конечно :-)

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    Ну для начала, если мы после взлёта перейдём в энергичный набор высоты, то скорость-то расти не будет, или вырастет незначительно, и винт останется в первом режиме.
    "Спину показывать" после взлета, исключительно вирпильская привычка, в значительном количестве случаев, в реальности, по технологии, после взлета следует выдерживание - разгон скорости в ГП для создания некоего запаса на возможную ошибку летчика в виде возможной потери скорости в наборе высоты и для перевода в набор на наивыгоднейшем режиме набора высоты.

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    Автор, правда, в данном мысленном эксперименте принял 170 км/ч как скорость, на которой винт перейдёт в третий режим
    Давно это было, напомните мне пожалуйста, где это у меня было о 170 км/ч как граничной скорости режимов, для какого конкретно винта, самолета это у меня?

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    - ну что же, у А6М посадочная скорость с выпущенными закрылками ~100 км/ч, у Bf-109E/F ~120 км/ч, так что на "подвиг" в виде отрыва и дальнейшего набора высоты эдак на 160 км/ч данные самолёты (и другие с хорошей тяговооружённостью и небольшой нагрузкой на крыло) вполне способны.
    Ну конечно способны! А величина "оборотов" мотора для вас при этом значение имеет? Может быть есть ограничение какоенить по ЧВ для двигателя? Взлететь и "сжечь" двигатель не страшно?

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    А те, кто не способны - от полосы и не оторвутся: напомним, что "по условию" мы рассматриваем ВИШ, переведённый на предельно малый шаг (и самостоятельно его не изменяющий) со скоростью флюгирования 170 км/ч - т.е. выше этой скорости самолёт за счёт тяги двигательной установки не разгонится.
    Что за на...? Какое флюгирование на 170 км/ч? Выбросте белену срочно! Флюгирование один из подрежимов режима нулевой тяги. Нельзя кидаться "флюгированием" направо и налево. Пред вашим "флюгированием" еще достаточный запас первого режима. Достаточный для винта и не достаточный для самолета, точнее для потдержание необходимого режима полета.

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    Дальше - веселее.
    Ну да

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    Ну положим, мы после взлёта начали разгоняться в горизонтальном полёте или в пологом наборе. У автора получается так, что при росте скорости винт (на фиксированном шаге, опять же) выходит в третий режим (если пикировать - то и во второй),
    Не передергивай! При росте скорости винт оставаясь в первом режиме (до того как перейдет в третий) еще больше "облегчится" и тяга винта упадет ниже необходимой для поддержания режима полета. Так как весь взлет происходит в области вторых режимов САМОЛЕТА падение тяги, вместе с запредельным ростом оборотов, может привести к изменению режима полета (из набора - в ГП, из ГП - в пикирование) и если летчик (допустим) вообще ничего не будет делать, то сначала произойдет уменьшение тяги (необходимой для поддержания режима полета самолета), а затем, могут создастца все предпосылки для самораскрутки винта, сначала (еще в режиме положительных тяг) винт будет "раскручивать" двигатель, а затем и вполне вероятно, увеличившийся по скорости набегающий поток воздуха...

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    тяга становится нулевой или отрицательной, самолёт падает и разбивается. В действительности же нетрудно сообразить, что как только скорость упадёт ниже означенной Vкрит., винт вернётся в первый режим.
    С чего это скорость упадет ниже означенной? Она может упасть только в том случае, если летчик, в ответ на рост оборотов мотора начнет еще больше задирать нос самолета, не давая возможности развится неблагоприятным явлениям.

    Однако, даже Галанд не додумался, "драть нос", в ответ на раскрутку двигателя вместе с ростом скорости. Он просто прибрал обороты, чтобы не получить клина (что совершенно естесственно в реальной жизни и такая его реакция не может обсуждаться теми, кто РУС в руках не держал), получил еще большую "просадку" по тяге и от греха подальше "плюхнул" самолет недалеко от ВПП... он решил, что у него просто отказал двигатель (заметьте обороты не упали, а подскочили) и когда понял истинную причину своего прерванного взлета был просто шокирован (примерно так написано в его мемуарах) техническим "совершенством" Спитфаера...

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    Собственно, самолёт с ВФШ при разгоне как раз и "упирается" в третий режим, или лучше сказать - балансирует на границе между I и II режимами:
    "И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу?" (С) Самолет с ВФШ, как вы выразились "упирается" в возможность создавать достаточно тяги для потдержания режима полета (например разгона в ГП) и если самолет в ВФШ перестал разгоняться в ГП, то это вовсе не потому, что его винт находится на границе между I и II режимами винта, а потому, что он (винт) больше не способен создать дополнительной, необходимой для разгона тяги, чтобы преодолеть - грубо - сопротивление самолета. Причина этого не всегда винт, иногда в этом виновен и движетель винта

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    тяга становится то положительной, при микропотерях скорости, то отрицательной, при непроизвольном её увеличении, а в целом - кравт летит примерно с одной скоростью; вот для борьбы с этим явлением и придумали ВИШ.
    ВИШ придумали, в первую очередь, для двигателей более высокой мощности, способных "проталкивать" винтом бОльшее количество воздуха и конечно, но только во вторую очередь, для того, чтобы "рабочее сечение лопасти" всегда находилось в области наивысшего качества (вспоминаем азы аэродинамики).

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    Ну и в конце делается вывод об отсутствии в Иле второго режима - это сильно.
    А то, на дворе 2005 год. Вторыми режимами в Иле даже "не пахнет"

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    По секрету: стрррашная отрицательная тяга и то, что на более бытовом уровне называется "сопротивление, создаваемое воздушным винтом в режиме самовращения или раскрутки набегающим потоком " - это одно и то же Для проверки можете запустить Ила и посмотреть, как быстро кравт будет терять скорость при выключении двигателя, а как - при вращающемся винте на малом газе.
    Ответная страшная тайна - а знаете ли вы, что далеко не у всех самолетов, при отказе ВМГ с ВИШ винт находится в одинаковом положении. Реакция автоматики ВИШ на отказ ВМГ бывает разная, некоторые системы могут принудительно потащить винт в область малого шага, некоторые - большого, может и на месте клинануть. Так вот, те системы, которые "тянут" лопасть в малый шаг могут создавать сопротивление = по площади выпущенному парашюту. Иногда даже на бомберах стоит такой рычажек - "флюгер винта". Вопрос, какой из бомберов в Ил-2 переворачивается через крыло, при отказе двигателя, если ему не тыцнуть такую цапу в пять сек после отказа двигателя?

    И один маленький вопрос. Разобрались уже в чем глобальный игровой чит советской игровой техники, оснащенной РПО?

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    Кстати, автор-то Сухой посещает, как я понял. Может, он даст какие-то комментарии)
    Надеюсь удовлетворил коментариями? Меня вообще сейчас больше баллистика интересует. Есть тут спецы? А по винтам можете у Wad-а поспрашать, он специалист маститый и "бородатый"

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Incoming Посмотреть сообщение
    Оффтопик:
    Да всё понятно, у меня тоже есть посты, которых я б в своё время лучше не писал, но слово - не воробей, как говорится....
    Оффтопик:
    Да уж, слово не воробей
    Только пуля не ищет компромисса.

  2. #2
    Заблокирован
    Регистрация
    28.12.2010
    Сообщений
    110
    Нарушения
    0/1 (20)

    Re: Еще раз про шаг винта

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение

    И один маленький вопрос. Разобрались уже в чем глобальный игровой чит советской игровой техники, оснащенной РПО?

    В чем же? Расскажите. Пока не разобрались))) Пока кажется, что все правильно - РПО рулит...


    Возможно, в реале при снижении тяги при 100% шага получался ярко выраженный II режим (торможение), чего нет в игре. Т.е. в игре потеря скорости на красных крафтах меньше при работе РУД, чем должна быть.
    Крайний раз редактировалось Mun; 01.08.2011 в 11:59.

  3. #3
    Трекир для Ила = мышькер! Аватар для ANATOLIUS
    Регистрация
    06.10.2009
    Сообщений
    655

    Re: Еще раз про шаг винта

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Это и была "уловка", расчитанная на поиск "знающих" людей. Всегда проблема найти подходящего собеседника Щас посмотрим насколько ваши познания высоки
    Хорошая уловка... Но я её просто по диагонали прочитал. Очевидно, что экономия топлива для высоких оборотов, это скорее что-то прожорливое с турбиной... Впрочем я не знающий человек, просто читаю всё подряд и модельками рулю... Пример про отрицательную тягу на Ан-... не помню, толи десятый, толь двенадцатый... Мне дядя рассказывал, что там специальный автомат сразу следит, чтоб не случилось такой пакости...
    Надеюсь уловка окупилась.

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Ответная страшная тайна - а знаете ли вы, что далеко не у всех самолетов, при отказе ВМГ с ВИШ винт находится в одинаковом положении. Реакция автоматики ВИШ на отказ ВМГ бывает разная, некоторые системы могут принудительно потащить винт в область малого шага, некоторые - большого, может и на месте клинануть. Так вот, те системы, которые "тянут" лопасть в малый шаг могут создавать сопротивление = по площади выпущенному парашюту. Иногда даже на бомберах стоит такой рычажек - "флюгер винта". Вопрос, какой из бомберов в Ил-2 переворачивается через крыло, при отказе двигателя, если ему не тыцнуть такую цапу в пять сек после отказа двигателя?
    Да вроде им вообще пофиг... Т.е. некоторый разворачивающий момент есть, но настолько слабый, что им можно пренебречь. В своё время был такой самолёт, кажись "Искра-2". Так вот его посчитали небезопасным, т.к. при отказе двигателя (расположение как у Пе-2), пилот мог не успеть среагировать. Чтоб вирпилам нужно было моментально реагировать, такого не встречал... Ну развернёт чуток... Пофигу, даже если двигло отстрелят.
    Крайний раз редактировалось ANATOLIUS; 01.08.2011 в 23:45.
    Ил-2 тоже истребитель, если вовремя подсказать где противник.

  4. #4
    Зашедший
    Регистрация
    02.08.2006
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    437

    Re: Еще раз про шаг винта

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Давно это было, напомните мне пожалуйста, где это у меня было о 170 км/ч как граничной скорости режимов, для какого конкретно винта, самолета это у меня?
    С вашего позволения вмешаюсь Страница 18, второй абзац. Вообще-то в работе по большому счету конкретно указывались только два самолета - Bf-109 и Spitfire Mk I.

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    И один маленький вопрос. Разобрались уже в чем глобальный игровой чит советской игровой техники, оснащенной РПО?
    На ум приходит только одно соображение, что при пикировании раскрутка винта никак не влияет на движок. Пока больше идей нет. Интересно узнать, что это за чит.

  5. #5
    Учусь летать заново Аватар для SDPG_SPAD
    Регистрация
    27.02.2007
    Возраст
    35
    Сообщений
    532

    Re: Еще раз про шаг винта

    Оффтопик:
    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Мой юный друг Ничего, что я так фамильярно? Когда мне пришла в голову идея рассказать вирпилам о режимах работы ВМГ вы ведь еще в школу ходили? Дата составления 2005 год. 15 лет вам, если не ошибаюсь было?
    Ничего. Но надеюсь, вы не собираетесь дальше эту тему развивать, тут всё-таки форум определённой тематики, а не чат и не "Одноклассники".

    Поэтому, в это описание, изначально еще были заложены и ошибки (кардинальные - преднамеренно, например про работу РПО), для того, чтобы выявить специалистов, зацепить их за "живое" и уже сообща, разобрать ньюансы. Кстати и спецы тоже были выявлены К сожалению ветка, на которую Verka дал ссылку - закрытая ветка форума ВПК в разделе "справочная", но если будет интересно и не будете хамить, могу откопипастить оттуда переписку с одним из участников (72AG_terror), весьма интересную.
    Хамить не буду, но вежливость не исключает ехидства Не возражаете? Тогда читайте ниже.


    Если в первом вопросе, в процессе создания новых версий продукта, у разработчика наблюдался "поиск", несмотря на постоянно заявляемое УНВП, то появлялся, то исчезал режим отрицательной тяги, например на Bf... то во втором вопросе "вилы" остались до конца. Во всяком случае до моего отслеживания (v4.08)
    ...
    А то, на дворе 2005 год. Вторыми режимами в Иле даже "не пахнет"
    Ну-ну! Я начал в 2005 году летать в Иле (в смысле, в онлайне). Уж в 4.05 - 4.08 тут изменений не происходило, и это можно проверить. Раньше - может быть.

    Это конечно сильно сказано! А если двигатель с непосредственным впрыском? Жесткость связи с форсунками требует немедленного уточнения
    И чтоо? У движка с непосредственным впрыском уже нет дроссельной заслонки (или вернее клапана)? Всё любопытственнее и любопытственнее...

    Особенно понравившийся участок выделил красным. Прям Автопилот на истребителях ВМВ, особенно советских.
    Так я на заданную вами же тему, в вами же обозначенном направлении и фантазирую. Вообще-то первые автоматы тяги - это уже послевоенный период, ЕМНИП, и реактивные движки.

    "Спину показывать" после взлета, исключительно вирпильская привычка, в значительном количестве случаев, в реальности, по технологии, после взлета следует выдерживание - разгон скорости в ГП для создания некоего запаса на возможную ошибку летчика в виде возможной потери скорости в наборе высоты и для перевода в набор на наивыгоднейшем режиме набора высоты.
    http://youtu.be/xXJ2nAQI5sM?t=1m23s
    Тут наверно тоже вирпильские привычки - ещё шасси не убрались, а он в разворот с набором градусов под 45. Ну а что, 109-х же много осталось, как и движков к ним, можно и на предельных оборотах погонять

    Давно это было, напомните мне пожалуйста, где это у меня было о 170 км/ч как граничной скорости режимов, для какого конкретно винта, самолета это у меня?
    Вот, на стр.18:
    Теперь, наступает пороговая скорость (около 170 км/ч) мы взмываем ввысь не изменяя ШВ и срываясь на крыло разбиваемся о ВПП…
    Остальное надо у вас спрашивать...

    Ну конечно способны! А величина "оборотов" мотора для вас при этом значение имеет? Может быть есть ограничение какоенить по ЧВ для двигателя? Взлететь и "сжечь" двигатель не страшно?
    Во как интересно, у нас уже ограничение по оборотам появилось. Только опять же, это вы, а не я, в "мысленном эксперименте" из статьи взлетели на 170 км/ч. Я-то пытаюсь найти этому какое ни на есть рациональное объяснение. По-хорошему нужно сказать, что большинство планеров от полосы вообще не оторвётся, если у них движитель уже на 170 км/ч не создаёт избыточной тяги.

    Что за на...? Какое флюгирование на 170 км/ч? Выбросте белену срочно! Флюгирование один из подрежимов режима нулевой тяги. Нельзя кидаться "флюгированием" направо и налево. Пред вашим "флюгированием" еще достаточный запас первого режима. Достаточный для винта и не достаточный для самолета, точнее для потдержание необходимого режима полета.
    <...>
    "И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу?" (С) Самолет с ВФШ, как вы выразились "упирается" в возможность создавать достаточно тяги для потдержания режима полета (например разгона в ГП) и если самолет в ВФШ перестал разгоняться в ГП, то это вовсе не потому, что его винт находится на границе между I и II режимами винта, а потому, что он (винт) больше не способен создать дополнительной, необходимой для разгона тяги, чтобы преодолеть - грубо - сопротивление самолета. Причина этого не всегда винт, иногда в этом виновен и движетель винта
    Оффтопик:
    О, а можно я тоже тут поступлю как вы - ошибившись, сделаю загадочное лицо и произнесу что-то по типу "это уловка для знающих людей"? Нет, пожалуй не стану - выглядит как отмазка

    Конечно, вы правы, речь здесь должна идти о том, что винт не создаёт избыточной тяги - та, что создаётся (в первом режиме естесс-но), полностью уравновешивается воздушным сопротивлением самолёта.

    Не передергивай! При росте скорости винт оставаясь в первом режиме (до того как перейдет в третий) еще больше "облегчится" и тяга винта упадет ниже необходимой для поддержания режима полета. Так как весь взлет происходит в области вторых режимов САМОЛЕТА падение тяги, вместе с запредельным ростом оборотов, может привести к изменению режима полета (из набора - в ГП, из ГП - в пикирование) и если летчик (допустим) вообще ничего не будет делать, то сначала произойдет уменьшение тяги (необходимой для поддержания режима полета самолета), а затем, могут создастца все предпосылки для самораскрутки винта, сначала (еще в режиме положительных тяг) винт будет "раскручивать" двигатель, а затем и вполне вероятно, увеличившийся по скорости набегающий поток воздуха...
    Хмм, то есть эту мысль вы продолжаете отстаивать? Блин, ну прям какая-то уличная магия! Сначала скорость растёт (с чёго бы?), потом самолёт переходит в пикирование и винт, раскручиваясь, выходит на вторые режимы - всё это прекрасно, но вы начали говорить об одном, а закончили совершенно про другое...

    Похоже, тут не обойтись без картинок. Такие красивые, как у вас, не получатся - но суть понять можно, я думаю.

    <Здесь должны были быть картинки, но плачевное состояние IT-отрасли в Краснодарском крае уже раз в пятый не даёт мне отправить сообщение. С картинками я его буду отправлять до среды. Потом при первой возможности добавлю.>

    Ну давайте возьмём случай набора высоты по прямой тракетории, из начала вашей статьи. Т.е. допустим, что пилот меняет угол атаки так, чтобы составляющая подъёмной силы по оси Y оставалась равной проекции силы тяжести на эту ось:

    На данной картинке можно видеть, что равнодействующая сил по оси Х а, следовательно, и ускорение положительны; скорость полёта будет увеличиваться.

    А вот то, про что вы нам рассказываете:
    так, скорость у нас большая, ну угол атаки нарисуем поменьше, сопротивление - ну пусть побольше, тяга упала - как-то так.

    И что мы видим? Что равнодействующая сил направлена против скорости, т.е. она будет уменьшаться. А что это значит? Что картинка неправильная. Ну, в смысле, она может быть правильной, если мы сначала разгонимся в горизонте или спикируем, а потом потянем в горку. Но в обычном наборе высоты такая ситуация возникнуть не может.

    А реально будет вот что:

    Как только тяга уравняется с силами, противодействующими ей вдоль оси Х - установится динамическое равновесие, и кравт будет лететь с постоянной скоростью.

    Вы ж в РОФ летаете - что, при разгоне в горизонте бипланы с винтами постоянного шага тоже неожиданно теряют тягу и самопроизвольно ныряют в землю?

    Вот в пикировании - там да, можно выйти на второй режим, при этом самолёт снижается, а скорость практически не растёт; т.е. ощущение должно быть такое, будто он камнем падает вниз - малоприятное с точки зрения пилота, я думаю. Но после выхода в горизонтальный полёт кравт оттормозится до скоростей, на которых винт вернётся в первый режим. Если до этого момента движок не помрёт от перераскрутки, конечно.

    И хорошо б все-таки с терминологией определиться, у нас "облегчение" винта - это уменьшение угла его установки, или уменьшение угла атаки? Мне казалось, что по общепринятой терминологии должно быть первое, но вы тут в цитате выше явно имеете в виду второе.

    Однако, даже Галанд не додумался, "драть нос", в ответ на раскрутку двигателя вместе с ростом скорости. Он просто прибрал обороты, чтобы не получить клина (что совершенно естесственно в реальной жизни и такая его реакция не может обсуждаться теми, кто РУС в руках не держал), получил еще большую "просадку" по тяге и от греха подальше "плюхнул" самолет недалеко от ВПП... он решил, что у него просто отказал двигатель (заметьте обороты не упали, а подскочили) и когда понял истинную причину своего прерванного взлета был просто шокирован (примерно так написано в его мемуарах) техническим "совершенством" Спитфаера...
    Очень странно. У Галланда лётный стаж с 1929 года, он за это время успел полетать на куче самолётов и с ВФШ, и с ручным управлением шагом - и что, поведение Спита с установленным на малый шаг пропеллером стало для него неожиданностью? Это с учётом того, что он сам только что слез с Bf-109E-3, где шаг опять-таки управлялся вручную? Потом, у того самого спита, и других кравтов с двухпозиционным ВИШ эти два фиксированных положения выбирались так: один - для режима максимальной горизонтальной скорости, а другой - для наилучшей скороподъёмности, причём "запас" до момента, когда тяга расти практически перестаёт расти и движок только раскручивает винт, должен быть довольно значительным - в наборе высоты попасть в такую ситуацию трудно. Наконец, перед полётом его никто не предупредил, на какой скорости следует переключить шаг?

    В общем, вся эта история у меня вызывает сомнения, тем более в такой интерпретации. Источник - мемуары Галланда, говорите? Для начала хорошо б посмотреть их оригинал, а то все в курсе, как у нас переводы делаются. Готов поверить в то, что Галланда смутили необычно высокие (по сравнению с DB601) обороты Мерлина, а уж когда он пошёл в раскрутку - тут он и впрямь заподозрил отказ и сел от греха подальше.

    Ответная страшная тайна - а знаете ли вы, что далеко не у всех самолетов, при отказе ВМГ с ВИШ винт находится в одинаковом положении. Реакция автоматики ВИШ на отказ ВМГ бывает разная, некоторые системы могут принудительно потащить винт в область малого шага, некоторые - большого, может и на месте клинануть. Так вот, те системы, которые "тянут" лопасть в малый шаг могут создавать сопротивление = по площади выпущенному парашюту. Иногда даже на бомберах стоит такой рычажек - "флюгер винта". Вопрос, какой из бомберов в Ил-2 переворачивается через крыло, при отказе двигателя, если ему не тыцнуть такую цапу в пять сек после отказа двигателя?
    И причём тут это? Хотя, если вам интересно - то в Иле, смотря как и по какой причине умер двигатель, винт может пойти в раскрутку, в затяжеление, или на месте клинануть

    Но вообще-то я сравнивал винт на намеренно остановленном двигателе с винтом двигателя, работающем на режиме малого газа. При одинаковом (ну пусть самом малом) шаге. Ну-ка, какой из них должен создавать большее сопротивление?

    В конце - перенос вашего опыта с самолётами совсем другого времени и совсем иных масс и размерностей на истребители и бомбардировщики ВВ2. Я чуть позже прокомментирую этот момент.

    И один маленький вопрос. Разобрались уже в чем глобальный игровой чит советской игровой техники, оснащенной РПО?
    Ну некоторые вирпилы вообще любую неточность, допущенную в моделировании техники, за чит считают. Тем более надо выбрать "глобальный." Так что придётся вам уж пояснить, что именно имеется в виду
    "Каждый новый патч, как лакмусовая бумажка, выделяет из общей массы вирпилов самых криворуких и занудливых" (с) Afrikanda (ZAV)
    Архив треков какого-то wannabe-Иксперта

  6. #6
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: О шаге винта..

    Да уж, разбередили... сам перечитал Было кстати очень интересно, через время. Конечно и ляпы "есть"

    Уважаемому Incoming придется потерпеть,

    пока,

    а сейчас для более полного освещения вопроса, раз уж речь зашла, выкладываю копипаст с ветки форума VPK Переписка "Кауцкого с Троцким" (с)
    Цитата Сообщение от 72AG_terror от 22.09.2005 г.форум_VPK Посмотреть сообщение
    Не согласен я с текстом уважаемого Смерша.
    Теоретическая часть вполне правильная и правильно про немцев написано, но а вот по поводу красных...

    Во-первых, если двинуть на большой скорости одновременно РУС и РУШ до упора на себя то двигатель как раз таки не сломается, так как движение РУШ на себя приводит к затяжелению винта, а не к уменьшению, как следует из текста. Не верящих отправляю, например, к РЛЭ Як-3.

    Во-вторых, устройство регулятора постоянства оборотов никак не связано с топливной автоматикой, уж не знаю, откуда такие данные. Ссылку в студию!

    Во-третьих, регулятор постоянства оборотов может изменять шаг винта во всем диапазоне возможных установок, так как один и тот же механизм выполняет функции регулирования оборотов и шага винта! А значит, что длительной раскрутки винта в при вводе в пикирование происходить не будет: обороты будут возвращаться к первоначальным, пока скорость не достигнет такой, при которой шаг винта будет максимальным, только тогда обороты начнут расти и двигатель начнет "завывать" как в кино у подбитых самолетов. Так же не будут обороты изменятся при даче газа, а будут оставаться постоянными, если только мощности двигателя и/или скорости самолета хватает для их поддержания. Гидроцентробежный регулятор, кстати, уже на И-16 начали устанавливать (см. "в пятых" по этому поводу). Кто не верит - отправляю вот по этой ссылке в самый конце страницы, там вобще много интересного и схема механизма РПО/установки шага есть:
    http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/propeller.htm

    В-четвертых, на красных самолетах совершенно не нужно двигать никакие рычаги после взлета, так как если винт при увеличении скорости сохраняет постоянные обороты, то и, соответственно увеличивается угол установки лопастей. А иначе как бы летчики в И-16 шасси убирали? Для этого надо снять левую руку с органов управления двигателем и держать ею РУС, а правой, сняв ее с РУСа, крутить ручку уборки шасси. Пример же со спитом здесь некорректен, у него был просто был переставной винт, а не РПО. Неверящих отправляю опять же к любому РЛЭ.

    В-пятых, с чего это наши инженеры не могли создать точный автомат, а обязательно с большими допусками? Чем они хуже немцев? И потом, откуда и в каком месте например в гидроцентробежном автомате "накапливается ошибка"? Грузики истираются что ли в процессе полета? Это что, гироскоп какой-то что ли с прецессией?

    Вобщем на красных самолетах автомат должен работать так - устанавливаются нужные обороты, например 2750обмин. После этого манипуляции газом и скоростью не будут влиять на обороты винта, если только скорость не вырастет настолько, что даже максимального угла установки не будет хватать для уменьшения частоты вращения, а такое может наступить только в пикировании или же наоборот, упадет скорость и газ будет убран настолько, что обороты будет невозможно поддерживать.
    На взлете можно смело давать РУШ от себя до упора и там его оставить на весь полет (по поводу полетов с ненастроенным РПО опять же смотри РЛЭ Як-3 или Ту-2), обороты будут сохранятся постоянными (если только газ не убрать слишком далеко на маленькой скорости или не пикировать слишком быстро). Так что у ОМ все более-менее правильно с красными, две только тупости - это то, что обороты изменяются в зависимости от газа, так не должно быть. И, как вы правильно заметили, двигателем тормозить нельзя, установив шаг на малый.

    ЗЫ Кстати, не знаю, что вам не понравилось в раскрутке движка мессера на стоянке - откуда вы знаете, что установка шага в ноль не была возможной? Откуда данные по диапазону установок? Ссылку в студию!
    Только пуля не ищет компромисса.

  7. #7
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: О шаге винта..

    Продолжение. Без выделения автора - мой текст.
    Цитата Сообщение от Форум VPK 22.09.2005
    Цитата Сообщение от 72AG_terror
    Не согласен я с текстом уважаемого Смерша.
    Полемику люблю, вот только фраза "Не согласен я..." - цитата из одного фильма ИМХО очень характеризующая само высказывание, или нет

    Прошу меня извинить, так вот "с кандачка" обстоятельно ответить на ВСЕ вопросы не смогу...голова уже другим занята... сначала надо некоторое время, мне, на повторную "раскурку" вопроса. Одну только цитату Вашу приведу
    Цитата Сообщение от 72AG_terror
    ...откуда и в каком месте например в гидроцентробежном автомате "накапливается ошибка"?...
    Пища для размышлений вам будет - АТМОСФЕРА не однородна по плотности (в высоту) по температуре (в высоту) по давлению (в ту же высоту). Не может гидроцентробежный автомат учесть все поправки если Вы дали ему (фиксированным положением рычагов) начальные условия и НЕ вводите соответствующих поправок, а отсюда - погрешность. Подумайте над этим пока, если не понятно, могу объяснить подробней, но мне кажется что Вы должны сами догадаться
    исчо:
    Цитата Сообщение от 72AG_terror
    ...Так же не будут обороты изменятся при даче газа, а будут оставаться постоянными...


    ...Вобщем на красных самолетах автомат должен работать так - устанавливаются нужные обороты, например 2750обмин???
    .
    Чем устанавливаем по Вашей логике нам нечем установить, просто НЕЧЕМ эти самые нужные обороты (у вас замкнутый контур присутствует в логике) чтобы их (обороты) установить нужно управляющий контур "разомкнуть", выключить регулятор (что невозможно механически - он на валу висит) И вообще появляется лишняя деталь - РУШ, у Вас ведь суперрегулятор разработанный НАШИМИ инженерами!!!! Задали себе постоянные обороты и шпарим на всех скоростях и высотах под управлением неизнашиваемого центробежного регулятора или не так? и зачем в кабине этот РУШ? Непонятно (мне понятно, а вот вы подумайте просто над своим алгоритмом)
    На все вопросы отвечу чуть позже
    ЗЫ хоть интерес у людей есть, думал заглохло усе


    --- Добавлено ---

    Продолжение.
    Цитата Сообщение от Форум VPK 22.09.2005
    Цитата Сообщение от 72AG_terror Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от SMERSH
    Полемику люблю, вот только фраза "Не согласен я..." - цитата из одного фильма ИМХО очень характеризующая само высказывание, или нет
    Так значит не соглашатся нельзя? Вы намекаете, что я похож на Полиграфа Полиграфовича? Дак это я специально, чтобы смешнее было. Ну хорошо. Читайте это как "Я не согласен с вашими выводами". Прошу меня простить.
    Цитата Сообщение от SMERSH
    Пища для размышлений вам будет - АТМОСФЕРА не однородна по плотности (в высоту) по температуре (в высоту) по давлению (в ту же высоту). Не может гидроцентробежный автомат учесть все поправки если Вы дали ему (фиксированным положением рычагов) начальные условия и НЕ вводите соответствующих поправок, а отсюда - погрешность. Подумайте над этим пока, если не понятно, могу объяснить подробней, но мне кажется что Вы должны сами догадаться
    Я очень рекомендую вам сходить по ссылке и посмотреть на устройство этого преусловутого регулятора. Он называется гидроцентробежный потому что управляется гидравликой и центробежной силой, действующей на грузики, атмосфера на процесс регулирования оборотов никакого влияния не оказывает, разве что только на плотность и давление самого масла в механизме, она оказывает влияние на сопротивление вращению винта. Конечно, если плотность атмосферы упадет настолько, что окружающий воздух уже не будет создавать необходимого сопротивления винту даже на самом большом шаге - то он начнет раскручиваться, или плотность ее возрастет настолько, что даже на самом малом шаге винта он не сможет дать полных оборотов, то да, влияет, но это действительно из ряда вон выходящие параметры, винт все же регулируется в достаточно широких пределах. Единственная ситуация, с чем я могу согласиться - это если самолет находится на полосе и имеет скорость 0 - то сопротивление воздуха вращению винта такое большое, что он не может выйти на максимальные обороты даже дойдя до упора малого шага. Такое может быть.

    Цитата Сообщение от SMERSH
    Чем устанавливаем по Вашей логике нам нечем установить, просто НЕЧЕМ эти самые нужные обороты (у вас замкнутый контур присутствует в логике) чтобы их (обороты) установить нужно управляющий контур "разомкнуть", выключить регулятор (что невозможно механически - он на валу висит) И вообще появляется лишняя деталь - РУШ, у Вас ведь суперрегулятор разработанный НАШИМИ инженерами!!!! Задали себе постоянные обороты и шпарим на всех скоростях и высотах под управлением неизнашиваемого центробежного регулятора или не так? и зачем в кабине этот РУШ? Непонятно (мне понятно, а вот вы подумайте просто над своим алгоритмом)
    А что тут особо думать? Ведь все прописано в описании работы РПО, еще раз порекомендую вам изучить "разрез" РПО по ссылке. Работает он по такому же принципу как и автоматическое сцепление Явы или же например центробежный регулятор опережения зажигания в трамблере:
    Есть пружинка, которая удерживает грузики в определенном положении. Ручкой ШАГ мы сжимаем или ослабляем эту пружинку, соответственно прикладываем большее или меньшее усилие на грузики. На эти самые "Г-образные" грузики, при вращении механизма, действует центробежная сила. Если эта сила превысит определенную (а это значит, что обороты увеличиваются) - грузики сожмут пружину и откроют клапан на слив масла из цилиндра управления шагом. Установленные на комлях лопастей противовесы под действием той же самой центробежной силы развернут лопасти на больший шаг, вдвинув поршень внутри цилиндра механизма управления, чему раньше препятствовало находящееся в цилиндре масло (оно ведь, как жидкость, практически несжимаемо, потому-то и называется упором большого шага).
    Если обороты уменшатся и центробежная сила, действующая на грузики, уменшится до определенной величины, когда сила пружины превзойдет центробежную, пружина прижмет грузики и откроет тем самым золотник на подачу масла в цилиндр управления, передвигая тем самым поршень ближе к упору малого шага, и разворачивая лопасти на меньший шаг.
    Вот и вся система! А ручкой шага мы просто регулируем силу сжатия пружины. Если сделать пружину небольшой и грузики небольшими - то можно добиться очень высокой точности. Единственная проблема - инерционность на переходных режимах - ведь маслу надо время чтобы вытечь или, гхм, "втечь" в цилиндр. Поэтому-то и возможны раскрутки или слишком медленный переход на малый шаг винта при резких дачах газа, особенно при холодной погоде и соответственно более вязком масле.
    Все гениальное просто.

    Так что я не совсем понял, почему я не могу регулировать обороты ручкой ШАГ? Как раз-таки именно определенные обороты я ей устанавливаю. Если ее еще и отрегулировать так, чтобы в конце сектора были максимально допустимые обороты, то тогда совсем просто - двинул до упора вперед, получил 2750 оборотов. А нужна это, чтобы двигатель мог работать на всех режимах без значительного снижения КПД ВМГ: максимальные обороты для воздушного боя, ведь именно на максимальных оборотах двигатель имеет максимальную мощность, и сниженные обороты и увеличеный шаг для экономии горючего - ведь, как ясно из вашего и моего описания, если мотору не будет хватать мощности для поддержания оборотов, то регулятор выведет винт на малый шаг и будет использовать набегающий поток для сохранения оборотов, что приведет к торможению вплоть до "нуля", если бы, конечно, самолет мог держаться на нулевой скорости, а так - до сваливания и дальше (вот этого у ОМ как раз-таки нет, а все остальное, даже возврат к заданным оборотам, по слухам - уже есть).
    Так что там все гораздо проще, чем вы пытаетесь представить - двигаешь ручки вместе и не спеша, они и специально сделаны-то так как раз для этого, и мотор работает на наивыгоднейшем режиме. Если же надо двинуть резко - то тогда двигаем их по раздельности, чтобы двигатель не повредить, как, например, ведомый Покрышкина (но встанут они все равно в одно и тоже место).
    Вобщем, как говориться, "дешево и сердито" наши инженеры сработали (недаром столько времени еще долго после войны использовалось, да и щас на Як-52 есть), в отличие от немцев, у которых к их сложному автомату еще куча режимов, на которых надо ручками крутить шаг - там например режим МГ. Зато ручка одна.


    --- Добавлено ---

    Продолжение. Без выделения автора - мой текст.
    Цитата Сообщение от Форум VPK 23.09.2005
    Цитата Сообщение от 72AG_terror
    Так значит не соглашатся нельзя?
    Не соглашатся можно. Просто иногда бывает глупо не соглашаться с очевидными вещами
    Ничего личного, ради бога прошу меня заранее извинить, просто хотелось бы поинтересоваться уровнем Вашеего образования, так сказать в данном вопросе. У меня, например диплом с отличием киевского института ГВФ по специальности Инженер-пилот-механик, а у Вас?

    Цитата Сообщение от 72AG_terror
    Я очень рекомендую вам сходить по ссылке и посмотреть на устройство этого преусловутого регулятора.
    Видел живьем и сдавал зачет (теорию), на практике именно ЕГО не эксплуатировал. Експлуатировал Р68ДТ-24М от Ан-24(26), о нем позже

    Цитата Сообщение от 72AG_terror
    Он называется гидроцентробежный потому что управляется гидравликой и центробежной силой, действующей на грузики, атмосфера на процесс регулирования оборотов никакого влияния не оказывает...
    На самом деле устройства работающие по такому типу называются "Регулятор разомкнутого контура управления"
    Разомкнутого - потому, что требует для своей правильной работы вмешательства оператора (в нашем случае летчика), а бывают и замкнутого (сами себе "на уме" как например немецкий автомат регулировки ШВ на 109-ом). а какой он там принцып работы использует - ГИДРОМЕХАНИЧЕСКИЙ, или какой другой в данном случае дело десятое, в нашем случае важен АЛГОРИТМ работы, у Вас именно с пониманием этой вещи проблемы, ПМСМ конечно

    Атмосферное непостоянство оказывает существенное влияние на характеристики РАБОЧЕЙ СРЕДЫ в которой "работает" винт, т. е. на характеристики его (винта) обтекания и создания результирующей "R".
    Мой намек был с подвохом, конечно на работу самого механизма регулировки изменение рабочей среды в нашем случае оказывает минимальное воздействие, но вот на то что он регулирует - самое прямое и существенное. Данный автомат не знает и ему без разницы на какой высоте и скорости летит ероплан, его задача - ПОДрегулирование частоты вращения коленвала путем переустановки лопостей ВВ. Ему соответственно без разницы и режим полета, задача следить за соответствием режима условиям работы регулятора - на летчике.
    Именно в этом основное отличие двух автоматов совецкого и немецкого (того времени).
    Немецкий автомат учитывает не только заданный режим работы СУ (Nдв), но и множество других факторов. Соответственно и его реализация сложнее (используются электрические двигатели для переустановки лопостей).
    Вот например фраза из вашей ссылки
    Цитата Сообщение от http://www.kummolovo.ru/...
    Полное затяжеление винта со взлетного режима вызывает уменьшение оборотов до 2050 об/мин, т. е. на 850 об/мин, и снижение наддува на 50 мм рт. ст. и мощности на 120 л. с. Следовательно, взлет самолета и уход на второй круг при большом шаге винта затрудняются.
    уже больше добавить нечего и так все понятно, другим языком означает.
    Оператор вмешался в работу, задав переустановку "Большой шаг" и...забыл об этом (например), далее при попытке ухода на второй круг просто добавив газку, не получил ожидаемого эффекта в приросте мощности, потому, что... не все простое гениально
    Наш автомат - простейший механизм. требующий от летчика всегда следить за соответствием рычагов ШВ+ГАЗ режиму полета, иначе, возможно, например:
    -Поставив на малый шаг, перевести на снижение и перекрутить двигатель тогда как еще существует возможность установить лопасти на бОльший шаг, а регулятор этого НЕсделает (пройдитесь по схемке сами и поймите , что это именно ТАК)
    -Не поставив на малый шаг, недобрать мощности от двигателя в самый не подходящий момент...
    .....и прочая, прочая, прочая
    Может именно по этому Р68ДТ-24М почти полностью повторяет НЕМЕЦКИЙ АВТОМАТ и не только в алгоритме работы, но и ДЕТАЛЬНО исполненный

    Еще одним недостатком нашего автомата (или его достоинством) есть, то что он НЕ отключаемый, и не дает возможности оператору - прямого воздействия на сам механизм управления. У немцев автомат можно отключить и "подработать" огрехи за алгоритмом управления...
    Правда сами немцы говорят о том, что в этом небыло необходимости.

    Цитата Сообщение от 72AG_terror
    Зато ручка одна.
    Надеюсь хоть теперь понятно, что ЭТО правильно?
    Только пуля не ищет компромисса.

  8. #8
    Трекир для Ила = мышькер! Аватар для ANATOLIUS
    Регистрация
    06.10.2009
    Сообщений
    655

    Re: О шаге винта..

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Пища для размышлений вам будет - АТМОСФЕРА не однородна по плотности (в высоту) по температуре (в высоту) по давлению (в ту же высоту). Не может гидроцентробежный автомат учесть все поправки если Вы дали ему (фиксированным положением рычагов) начальные условия и НЕ вводите соответствующих поправок, а отсюда - погрешность. Подумайте над этим пока, если не понятно, могу объяснить подробней, но мне кажется что Вы должны сами догадаться
    А как плотность атмосферы влияет на РПО? Насколько я понял, резкие порывы ветра просто не скажутся(не успеет среагировать), высота тоже не повлияет, т.к. с изменением плотности увеличится шаг необходимый для поддержания оборотов... В общем ничего необычого и непредсказуемого...
    Крайний раз редактировалось ANATOLIUS; 02.08.2011 в 00:23.
    Ил-2 тоже истребитель, если вовремя подсказать где противник.

  9. #9
    Трекир для Ила = мышькер! Аватар для ANATOLIUS
    Регистрация
    06.10.2009
    Сообщений
    655

    Re: О шаге винта..

    Кстати, с некоторой версии винт на заглушенном движке перестал вращаться от набегающего потока. Это правильно? Мож на большой скорости всё-же раскрутит?
    Ил-2 тоже истребитель, если вовремя подсказать где противник.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •