20 лет без Советского Союза

[Scavenger]

Самое поверхностное (самообразование), но дело не в этом, а в отношение металлистов к насилию на общей парадной и не только. А это система, или у тебя есть множество примеров, когда классикой соседей сутками подавляли?
И таки да, вид блевотины порождает соответствующий рефлекс.

ты лжешь. ты не ситуацию назвал блевотиной, а конкретно то, что звучало. у меня с русским проблем нет, синтаксический анализ штука простая и интуитивно понятная.
чувство юмора, кстати, тоже у тебя похоже, результат весьма плохого самообразования.
только вот ты не понимаешь, что если кому-то, например, Агния Барто доступна и понятна, а, например, Иосиф Флавий нет, то проблема не в Иосифе Флавии, и тем более не в Агнии Барто. проблема-то она - в читателе. Ровно так же и с музыкой. Так что гордись до пенсии, что дальше тритатушкитритата ты музыкально не развился, увы.

[Любитель]

ты лжешь. ты не ситуацию назвал блевотиной, а конкретно то, что звучало. у меня с русским проблем нет, синтаксический анализ штука простая и интуитивно понятная.
чувство юмора, кстати, тоже у тебя похоже, результат весьма плохого самообразования.
только вот ты не понимаешь, что если кому-то, например, Агния Барто доступна и понятна, а, например, Иосиф Флавий нет, то проблема не в Иосифе Флавии, и тем более не в Агнии Барто. проблема-то она - в читателе. Ровно так же и с музыкой. Так что гордись до пенсии, что дальше тритатушкитритата ты музыкально не развился, увы.

Тебе конечно виднее, до куда я развился, где уж нам уж, не воспринимающим громкий треск и шум как высокое искусство, претендовать на высокое развитие. Исскуство Моцарта, Баха, Бетховена и др. не дотягивает до металла... Но ты не ответил на вопрос по поводу громкой классики(то что ты "тритатушкитритата" называешь) в парадной, много тебе таких случаев известно? Вот в моей практике примеров металлических концертов и прочей долбежки во счастие всех окружающих было пруд пруди и агрессии же с них перло, ну да это же тоже свобода... В последнее время правда сие, ИМХО, пошло на убыль, чему я рад.
Впрочем, это почти офтоп.

[Scavenger]

Тебе конечно виднее, до куда я развился, где уж нам уж, не воспринимающим громкий треск и шум как высокое искусство, претендовать на высокое развитие. Исскуство Моцарта, Баха, Бетховена и др. не дотягивает до металла... Но ты не ответил на вопрос по поводу громкой классики(то что ты "тритатушкитритата" называешь) в парадной, много тебе таких случаев известно? Вот в моей практике примеров металлических концертов и прочей долбежки во счастие всех окружающих было пруд пруди и агрессии же с них перло, ну да это же тоже свобода... В последнее время правда сие, ИМХО, пошло на убыль, чему я рад.
Впрочем, это почти офтоп.

Практически весь рок и металл основан как раз на Бетховене и Бахе, если ты не знал. И что ты к классике-то обращаешься, гораздо более чем металл и классика на всю парадную звучат верки пердючки, миши круги и прочая низкопробная жвачка. в любое время суток, причем. Опять же, люди, кто реально различает шестую симфонию Бетховена и Бранденбургские концерты Баха, вовсе не видят ни в роке ни в металле "шума и треска". А наоборот, уважают Пинк Флойд, Кисс, или, скажем общепризнанную Иисус Христос Суперзвезда, которая, кстати самый что ни на есть рок. Как, например, и Бременские Музыканты.
Ну а кто считает что попурри из известных классических мотивов в проигрывателе дают право считать себя поклонником и знатоком классической музыки, так это те же тритатушники и есть, только с непомерным чувством собственного величия, мол, они то уж разбираются достаточно, чтоб раздавать всем сестрам по серьгам. Чтоб ты знал, по плотности музыкального текста, обилию самых разнообразных гармоний, мелодий джаз, рок, металл давно уже не уступает классическим произведениям. О чем прямо свидетельстует не один десяток выступлений известных рок- и метал музыкантов с симфоническими оркестрами. Ложится одно в другое, как винт в гайку.

[Любитель]

Практически весь рок и металл основан как раз на Бетховене и Бахе, если ты не знал. И что ты к классике-то обращаешься, гораздо более чем металл и классика на всю парадную звучат верки пердючки, миши круги и прочая низкопробная жвачка. в любое время суток, причем. Опять же, люди, кто реально различает шестую симфонию Бетховена и Бранденбургские концерты Баха, вовсе не видят ни в роке ни в металле "шума и треска". А наоборот, уважают Пинк Флойд, Кисс, или, скажем общепризнанную Иисус Христос Суперзвезда, которая, кстати самый что ни на есть рок. Как, например, и Бременские Музыканты.
Ну а кто считает что попурри из известных классических мотивов в проигрывателе дают право считать себя поклонником и знатоком классической музыки, так это те же тритатушники и есть, только с непомерным чувством собственного величия, мол, они то уж разбираются достаточно, чтоб раздавать всем сестрам по серьгам. Чтоб ты знал, по плотности музыкального текста, обилию самых разнообразных гармоний, мелодий джаз, рок, металл давно уже не уступает классическим произведениям. О чем прямо свидетельстует не один десяток выступлений известных рок- и метал музыкантов с симфоническими оркестрами. Ложится одно в другое, как винт в гайку.

Гы-Гы, испохабить токкату Баха или скрипичную чакону металлом конечно можно и выдать за полное соответствие, или, например, модное исполнение времен года Вивальди с пронзительным тембром, но результат восторга не вызывает, как то классические концерты (особенно живые) чаще всего и так вызывают хорошие эмоции. Крушить после них или впадать в депресняк народ не тянет, как металлистов (по крайней мере они сами себя так называли) после отрывного дискача (по личным наблюдениям).
Про плотность материала и основание сильно сомневаюсь, все зависит от его определения (везде ноты и "гармонии" можно найти). Можешь дать ссылку на авторитет в классике уровня Петрова, Федосеева, Аббадо, Мацуева, Венгерова, Тимирканова, Караяна и т.д и если да то какой процент таких исполнений классическими музыкантами и коллективами? Что то я не встречал чтобы большие оркестры серьезно этим увлекались. В джазе не специалист, но там есть очень потрясающие вещи.
На счет попсы и прочих реперов согласен на 110%.
Можно в личку, ибо рискуем получить за злостный офтоп

[Scavenger]

Гы-Гы, испохабить токкату Баха или скрипичную чакону металлом конечно можно и выдать за полное соответствие, или, например, модное исполнение времен года Вивальди с пронзительным тембром, но результат восторга не вызывает, как то классические концерты (особенно живые) чаще всего и так вызывают хорошие эмоции. Крушить после них или впадать в депресняк народ не тянет, как металлистов (по крайней мере они сами себя так называли) после отрывного дискача (по личным наблюдениям).
Про плотность материала и основание сильно сомневаюсь, все зависит от его определения (везде ноты и "гармонии" можно найти). Можешь дать ссылку на авторитет в классике уровня Петрова, Федосеева, Аббадо, Мацуева, Венгерова, Тимирканова, Караяна и т.д и если да то какой процент таких исполнений классическими музыкантами и коллективами? Что то я не встречал чтобы большие оркестры серьезно этим увлекались. В джазе не специалист, но там есть очень потрясающие вещи.
На счет попсы и прочих реперов согласен на 110%.
Можно в личку, ибо рискуем получить за злостный офтоп

да это и не оффтоп, ибо к обсуждаемому вопросу имеет прямое отношение, так как подобное непонимание всего выходящего за зачастую ограниченный мирок с последующим безусловным "тащить и не пущщать" сыграло не последнюю роль.

но ты не понял. речь не о исполнении классических произведений рокерами. а исполнение репертуара этих групп в симфонической обработке с живым оркестром. Ну уж далеко за примером не ходить - Скорпионз - с Берлинской Филармонией (да-да, той, что Караян руководил). Кисс - Сиднейский Симфонический. Металлика - симфонический оркестр Сан-Франциско. А для Венгерова есть специально написанное произведение под названием Rock-Viola или как-то так оно. Опять же, пользуясь твоим методом доказательства - покажи сначала, что приведенные тобой специалисты (кое-кто их которых, к сожалению, умер еще до развития металла и выхода его из андеграунда) рок блевотиной называют, или ты считаешь что можешь в своих оценках зайти дальше чем они? Опять же, класс тут разный. Оркестр - это куча профессионалов - исполнителей. Дирижер - тоже такой профессионал, но опять же - исполнитель. Любой занюханый метал бэнд сами и композиторы и исполнители, и аранжировщики и певцы, и поэты. Заметь, они АВТОРЫ.

зы. ну и написанное про "дискач", с которого шли и "все крушили" "металлисты" в общем, все расставляет по местам. сапиенти сат. а ты лично у них поинтересовался как они себя называют, ты был с ними на одной дискотеке, что ли? Да и опять же музыку надо оделять от людей. Я если поковыряться, так тебе десяток эстетов найду, любителей классики, что мордовали людей в концлагерях.

[Любитель]

но ты не понял. речь не о исполнении классических произведений рокерами. а исполнение репертуара этих групп в симфонической обработке с живым оркестром. Ну уж далеко за примером не ходить - Скорпионз - с Берлинской Филармонией (да-да, той, что Караян руководил). Кисс - Сиднейский Симфонический. Металлика - симфонический оркестр Сан-Франциско. А для Венгерова есть специально написанное произведение под названием Rock-Viola или как-то так оно. Опять же, пользуясь твоим методом доказательства - покажи сначала, что приведенные тобой специалисты (кое-кто их которых, к сожалению, умер еще до развития металла и выхода его из андеграунда) рок блевотиной называют, или ты считаешь что можешь в своих оценках зайти дальше чем они? Опять же, класс тут разный. Оркестр - это куча профессионалов - исполнителей. Дирижер - тоже такой профессионал, но опять же - исполнитель. Любой занюханый метал бэнд сами и композиторы и исполнители, и аранжировщики и певцы, и поэты. Заметь, они АВТОРЫ.

зы. ну и написанное про "дискач", с которого шли и "все крушили" "металлисты" в общем, все расставляет по местам. сапиенти сат. а ты лично у них поинтересовался как они себя называют, ты был с ними на одной дискотеке, что ли? Да и опять же музыку надо оделять от людей. Я если поковыряться, так тебе десяток эстетов найду, любителей классики, что мордовали людей в концлагерях.

Может ключ этих выступлений в классической обработке?
И много раз Караян или его коллектив этим баловался? Может он исполнял это так же часто как симфонии Бетховена?
Отделеьные песни звучат, например, Yesterday битлов. Но оригинал по сравнению с сифоническим исполнением-УГ. Заслуга исполнителей-интерпрететоров в том числе.
Ты же утверждал, что рок -плоть от плоти классики, тебе первому доказывать.
Я знаю, что многие классики, Рахманинов, Мацуев, Щедрин высоко отзываются(лись) о джазе, но вот про металл такого не встречал у современников. Сам находил элементы джаза в сонатах Бетховена и баладах Шопена.

Любого, кто бьет по кастрюле и скребет жезкой по стеклу можно отнести к авторам, и что?

Я говорил про школьный дискач, там был пяток энтузиастов оторваться под металлику, остальные стояли в сторонке, сначала посмеивалились над их клоунадой, потом как они вошли в раж, стало просто и противно, и любопытно наблюдать экстатическим кривлянием и конвульсиями. Вообщем впечатление мерзкое осталось. Потом бывал свидетелем специализированных дискотек под Металлику в общаге до трех ночи, рева на всю улицу из окон Скорпов, Европы, Сектора газа, Ирона Майдена и др. Моего уважения к рокерам и металлистам это не добавило.

Вдохновение для мордования фашисты в операх Вагнера и сонатах Бетховена черпали?

--- Добавлено ---

Вот, тут и начинается всякая ерунда. Впрочем, положительным моментом можно считать то, что со временем не всякое "новое" приживается, а только то, что нашло отклик в массах. Но и здесь - засада, а вдруг эти "массы" по плебейски пошли на поводу у своих страстей? И требуют только "энергетики", " "креатива" и вовсе не собираются вникать в тонкости "большого искусства".

от креатива до примитива один шаг!
с другой стороны все гениальное просто, а простое часто уже придумано, новыпендрится то хочется...
Самый простой способ - сыграть на страстях

[Scavenger]

Может ключ этих выступлений в классической обработке?
И много раз Караян или его коллектив этим баловался? Может он исполнял это так же часто как симфонии Бетховена?
.

ключ? я всего-то том говорил, что основано на одних принципах и когда надо ложится только в путь.

Отделеьные песни звучат, например, Yesterday битлов. Но оригинал по сравнению с сифоническим исполнением-УГ. Заслуга исполнителей-интерпрететоров в том числе

и что? они попросту переделали. Можно сделать золотой оклад, и даже брульянтовый, но первична все-таки икона. Иконописец - творец, а тот кто оклад чеканил - ремесленник, увы, может и профессионал высокого класса, но ремесленник. Хотя бы и не копиист.

Ты же утверждал, что рок -плоть от плоти классики, тебе первому доказывать.

Кому? Тебе? а ты, я извиняюсь, трезвучие от тритона отличаешь? Чем я тебе буду доказывать-то, если ты понятийным аппаратом не владеешь? был бы ты хоть задрипанным музыкантишкой, другое дело. Да только тогда ты и сам понял. А блевотиной назвал ты, доказывай.

Я знаю, что многие классики, Рахманинов, Мацуев, Щедрин высоко отзываются(лись) о джазе, но вот про металл такого не встречал у современников. Сам находил элементы джаза в сонатах Бетховена и баладах Шопена.

а какие элементы ты находил? расскажи.

Любого, кто бьет по кастрюле и скребет жезкой по стеклу можно отнести к авторам, и что?

ну да, и любого кто выпендрился, и назвал непонятное явление блевотиной тоже можно писателем назвать. жаль, что не читателем. но мы-то не о таких. вот если бы ты какой-нибудь затрапезный "дым над водой" сыграл, и после этого сказал, что это тоже самое, как поскрести ложкой, был бы один разговор. а так, это треп с твоей стороны, ничем, кстати, не подкрепленный кроме убеждений.

Я говорил про школьный дискач, там был пяток энтузиастов оторваться под металлику, остальные стояли в сторонке, сначала посмеивалились над их клоунадой, потом как они вошли в раж, стало просто и противно, и любопытно наблюдать экстатическим кривлянием и конвульсиями. Вообщем впечатление мерзкое осталось. Потом бывал свидетелем специализированных дискотек под Металлику в общаге до трех ночи, рева на всю улицу из окон Скорпов, Европы, Сектора газа, Ирона Майдена и др. Моего уважения к рокерам и металлистам это не добавило.

ты сам не понимаешь что ты несешь. какая металлика на школьной дискотеке? какие специализированные дискотеки под металлику? Дядя, ты вообще Металлику не слышал никогда. для тебя, видать, все что непонятно - все "металлика." Опять же пихая сектор газа с один ряд с айронмэйден иди хотя бы и Европой ты просто несешь чушь, примерно сопоставимую как в ряд бетховена и баха воткнуть игоря крутого.

Вдохновение для мордования фашисты в операх Вагнера и сонатах Бетховена черпали?

что сокрушили вдохновленные металлисты?

--- Добавлено ---

школа руководствуется своими традициями и правилами. Что называть "нормами приличия", каждая школа решает для себя. Кому не нравится могут идти в другую школу с другими "нормами приличия".
Длинной мы как-то не интересовались (особенно у мальчиков), а вот за мелирование девочки рассказывали, что гоняют. Отстраняют от занятий до перекрашивания в нормальный вид. А если много занятий пропустила, можно и за неуспеваемость отчислить.

а какая школа? частная, муниципальная, государственная? про какой год речь. а вообще, ты просто иди порегайся в каком-нибудь фейсбуке, и просто посмотри выборку молодежи нужного возраста из любого города великобритании. После этого у меня, например, возникают сильные сомнения, что там "английские школьники по обмену" говорили, говорили ли вообще, а если да, что правильно были поняты.



dixi

[Любитель]

ключ? я всего-то том говорил, что основано на одних принципах и когда надо ложится только в путь.
и что? они попросту переделали. Можно сделать золотой оклад, и даже брульянтовый, но первична все-таки икона. Иконописец - творец, а тот кто оклад чеканил - ремесленник, увы, может и профессионал высокого класса, но ремесленник. Хотя бы и не копиист.

Кому? Тебе? а ты, я извиняюсь, трезвучие от тритона отличаешь? Чем я тебе буду доказывать-то, если ты понятийным аппаратом не владеешь? был бы ты хоть задрипанным музыкантишкой, другое дело. Да только тогда ты и сам понял. А блевотиной назвал ты, доказывай.
а какие элементы ты находил? расскажи.

ну да, и любого кто выпендрился, и назвал непонятное явление блевотиной тоже можно писателем назвать. жаль, что не читателем. но мы-то не о таких. вот если бы ты какой-нибудь затрапезный "дым над водой" сыграл, и после этого сказал, что это тоже самое, как поскрести ложкой, был бы один разговор. а так, это треп с твоей стороны, ничем, кстати, не подкрепленный кроме убеждений.

ты сам не понимаешь что ты несешь. какая металлика на школьной дискотеке? какие специализированные дискотеки под металлику? Дядя, ты вообще Металлику не слышал никогда. для тебя, видать, все что непонятно - все "металлика." Опять же пихая сектор газа с один ряд с айронмэйден иди хотя бы и Европой ты просто несешь чушь, примерно сопоставимую как в ряд бетховена и баха воткнуть игоря крутого.

что сокрушили вдохновленные металлисты?

--- Добавлено ---


а какая школа? частная, муниципальная, государственная? про какой год речь. а вообще, ты просто иди порегайся в каком-нибудь фейсбуке, и просто посмотри выборку молодежи нужного возраста из любого города великобритании. После этого у меня, например, возникают сильные сомнения, что там "английские школьники по обмену" говорили, говорили ли вообще, а если да, что правильно были поняты.
dixi

Ты без перехода на личность не можешь?
Ты не ответил о проценте "рокового шедевра" в исполнении коллектива Караяна по сравнению всего лишь с одним автором: Бетховеном?
Да я - музыкант самоучка, азы нотной грамоты освоил настолько, что позволяло мне разучивать некоторые пьесы Баха, Бетховена, Моцарта и др.
Что такое интервал и трезвучие я знаю.
За то ты, наверное, - светило мирового музыковедения, в подвале просветился?
к стати попса тоже использует 12 нотный цикл на тех же интервалах и что?

Металл блевотиной назвал по ассоциации возникающей у меня, у тебя другие, ну и на здоровье...
Сектор сам себя позиционировал как рок, на объяве было написано что дискотека по металлике, на школьном дискаче диджей тоже объявлял композицию. Так что слышал, свои эмоции я описал.
Не поклонник Крутого, но есть у него не примитивные композиции, большинство не задевает, но и не тошнит. С Бахом сопоставлять в голову не приходило.
Соответствие джазу находил в мелодической окраске некоторых отрезков, например, в 32 сонате Бетховена. Знакомые музыканты-профессионалы подтвердили.

[Scavenger]

Ты без перехода на личность не можешь?
Ты не ответил о процент "рокового шедевра" в исполнении коллектива Караяна по сравнению всего лишь с одним автором: Бетховеном?
Да я - музыкант самоучка, азы нотной грамоты освоил настолько, что позволяло мне разучивать некоторые пьесы Баха, Бетховена, Моцарта и др.
Что такое интервал и трезвучие я знаю.
За то ты наверное светило мирового музыковедения, в подвале просветился?
к стати попса тоже использует 12 нотный цикл на тех же интервалах и что?

Металл блевотиной назвал по ассоциации возникающей у меня, у тебя другие, ну и на здоровье...
Сектор сам себя позиционировал как рок, на объяве было написано что дискотека по металлике, диджей тоже объявлял композицию. Так что слышал, свои эмоции я описал.
Не поклонник Крутого, но есть у него не примитивные композиции, большинство не задевает, но и не тошнит. С Бахом сопоставлять в голову не приходило.
Соответствие джазу находил в мелодической окраске в некоторых отрезках, например, в 32 сонате Бетховена. Знакомые музыканты-профессионалы подтвердили.

меньше надо такими эпитетами разбрасываться, рикошетов меньше будет.


Как ты попал на дискотеку по "металлике", при наличии афиши, главное зачем? диджей объявлял композицию, уау! и там по объявлению пришло всего ПЯТЬ металлистов, остальные стояли и смотрели. сначала. да это какой-то театр абсурда ВСЕ, что ты тут рассказываешь про свой "опыт".

Нот - семь, ибо это ступени звукоряда. двенадцать - полутонов, уважаемый любитель. как видишь, не в подвале, к тому же, доводилось и самому и записываться, и сочинять, и выступать ;-)

удивительные ты вещи с меня спрашиваешь. мы гноворили не о классике, а о роке и металле, когда ты вклинился со своим "мнением", так что доказывать что-то тебе я буду после того, как ты докажешь все свои заявления. то что я снизошел до того, что что-то подоказывать до того, так это моя добрая воля, а вовсе не обязанность. ну и к тому же, вопрос твой, сугубо дурацкий, вроде того "а сколько этот столяр работал слесарем?"

--- Добавлено ---

Мальмстин (он швед емнип но ни немец) ))). Был кстати ещё в Ленинграде с концертами при СССР. Пардон, но имхо абсолютно безголовый музыкант. Технарь да великий, но в основном без мозгов. Я таких спортсменами называю. На скорость. ))))
Не помню кто сказал: мне одна нота Блэкмора дороже десяти Морса. (Хотя Морс не плох)

Из всех известных гитарных дел мастеров, меня больше сольники Фридмана прикалывают, это который в Megadeth лабал.

ну блин, жыж написал, что знаю как правильно его звать :-)
музыкант да, я сам его только для коллекции храню. но я ж написал, что привел бы как иллюстрацию того что на чем основано. А Марти Фридман... мне наоборот, в группе у Мегадейва больше нравится его вклад, а сольники нахожу фиговыми. Мы исполняли Ангар18 и Холи уорс на концертах ;-) Ну и вообще я больше ценю удачный рифф, нежели солоизмы эти все.

[mens divinior]

про какой год речь. а вообще, ты просто иди порегайся в каком-нибудь фейсбуке, и просто посмотри выборку молодежи нужного возраста из любого города великобритании.

год 2001-й. школы государственные, но наших таскали на "экскурсии" и по пансионам, равно как и их - по лицеям и спорт-интернатам.

[Mirnyi]

2 Scavenger

или текстом http://eot.su/manifest
Послушай, а лучше почитай. Без предвзятости.
Мне интересна твоя реакция. Только, откровенная.

[Scavenger]

2 Scavenger
Послушай, а лучше почитай. Без предвзятости.
Мне интересна твоя реакция. Только, откровенная.

Ну, ты же понимаешь, что текст немаленький, и реакция не может быть описана в формате форума, она шибко большая будет. Но в целом, впечатление от речи то же, что и от данной темы форума. Плюсы СССР восхваляются, очевидные же недостатки умалчиваются. Есть ряд спорных моментом или противоречий, таких как про "враждебные внешние силы" и тут же: внутренние "отказ и извращение развития идеологии" которые "не позволяло нам дать адекватный ответ на новые вызовы". про что я прямо и говорил, кстати. Или вот, ругают цеховиков и спекулянтов, но систему, принуждающую к этому (даже само по себе "добывать по блату" я полагаю несоместимым с "жить честно", но правители СССР фактичечески вынуждали людей "крутиться", а спрос, конечно же, рождает предложение) вовсе не ругают. И даже ссылается на Ленина, что он писал "на штыках сидеть невозможно", но за СССР подобного факта не признает. пишет про современность, пугает

"В гниющем доме обрушение может начаться от чего угодно. От того, что вы сильно хлопнули дверью. От того, что вы дернули оконную раму. От того, что вы чихнули, наконец. А поскольку внешние силы побуждаются к активным действиям всей логикой мирового процесса, то… Представьте себе быстро гниющий дом, по которому бьют тараном."

но умалчивает, что по законам исторического развития подобные выводы применимы и распаду СССР. а так-то хороший текст, правильный. толкьо бесполезный, так как поймет его вовсе не тот, кто является авангардом любой революции. А авангард даже не дочитает, увы. Вот, например, такой манифест, только про царя и свежевылупишееся Советское государство дать почитать интеллигенту из "бывших", пролетарию с красным бантом и винтовкой, кронштадтскому матросу, революционно настроенному студенту, например. они будут воспринимать точно так же происходящие и события и такой манифест, как все мы сейчас. весьма разнообразные выводы делать, порой даже противоположные. анализ ситуации хороший, кто спорит. только вот анализ причин такой ситуации меня интересует горааааздо больше. потому что говорить что сейчас "не так", и "как надо" могут все, даже ты и я, а уж туману навести намеками при академическом образовании - как два байта переслать. Даже вот, Жирик, Да что там Жирик, послушать Пу, так и он - ну все правильно говорит. Только на деле-то гулькин хрен, вот в чем весь ха-ха.