Вопрос по нашим послевоенным танкам.

[GREY_S]

Танками начал интересоваться относительно недавно, поиграв, да не посмотрят на меня косо серьезные люди, в аркадку Мир Танков. Начал читать некоторые танковые форумы, слушать знающих людей, благо некоторые знания по ВМВ есть, не только про авиацию читал. Узнал много интересного, но к сожалению не позитивного и про Т-34, который не хотели принимать в производство, и про остальные наши танки, впрочем у немцев тоже далеко не все гладко было.

И вот недавно решил потихоньку просвящаться насчет более современных танков. Огромное спасибо Hollywood за раскрытие темы Т-54/Т55, довольно давно не читал технические подробности с таким интересом, настолько автор все интересно и доступно излагает. Далее я прочел из нескольких источников историю создания танка Т-64 и...

И вот собсвенно вопрос насчет Т-64/Т-55/Т-72 . Постараюсь для ясности разбить их на несколько подвопросов:
а) Зачем надо было продолжать массово выпускать Т-55 после начала выпуска Т-64??? Если ответ в дешевизне 1го, то ведь уже был в массовом пр-ве Т-62, более подвижный, с более мощным вооружением? Выпускали бы его. Зачем выпускать технику изначально уступающую во многом технике вероятного противника?

б) Нужно ли было выпускать Т-64, просто слышал от некоторых людей, что машина была крайне сырой, доводили до ума ее долго, много было нареканий на хороший, но требовательный к обслуживанию и топливу двигатель. Кроме того в истории создания прочел, что его выпуск потребовал сильных изменений и в организационно-штатной структуре полков,дивизий, почему?
Из-за чего танк вышел значительно дороже Т-55, из-за современной по тем меркам СУО?

в) Аналогичный вопрос насчет Т-72, который, как я понимаю, является ни чем иным, как Т-64 с двигателем В-45 и сильно упрощенной СУО?

З.Ы. Заранее извиняюсь, если вопросы покажутся глупыми, но я мало что понимаю в современных танках, а хочется немного расширить свой кругозор. Буду благодарен, если знающие люди ответят хотя бы на один подвопрос.

[Andrey12345]

И вот собсвенно вопрос насчет Т-64/Т-55/Т-72 . Постараюсь для ясности разбить их на несколько подвопросов:
а) Зачем надо было продолжать массово выпускать Т-55 после начала выпуска Т-64???

А откуда дровишки, про обьемы выпуска Т-55 по годам?

Выпускали бы его. Зачем выпускать технику изначально уступающую во многом технике вероятного противника?

Леопард 1 тоже не самое большое чудо танкостроения, но тем не менее выпускали как "изначально уступающую во многом технике вероятного противника". Возможно причина кроется в экономических и логических факторах. Например, что хоть какой-то танк лучше чем никакого, 100 танков лучше 10; 30 простых, исправных и освоенных лучше чем 5 дорогущих "убертанков", которые "плохо ездят" и вообще, военные боятся к ним подходить и т.д.

б) Нужно ли было выпускать Т-64, просто слышал от некоторых людей, что машина была крайне сырой, доводили до ума ее долго, много было нареканий на хороший, но требовательный к обслуживанию и топливу двигатель.

Это такая флеймоопасная тема, что лучше бы вы ее и не затрагивали. Во избежание обострения перманентных танкоспоров Харьков vs Тагил

Кроме того в истории создания прочел, что его выпуск потребовал сильных изменений и в организационно-штатной структуре полков,дивизий, почему?

Могу предположить потому что в экипаже стало 3 человека вместо 4х и такую сложную технику уже не получалось доверить солдатам и сержантам (но тут могу ошибиться).

в) Аналогичный вопрос насчет Т-72, который, как я понимаю, является ни чем иным, как Т-64 с двигателем В-45 и сильно упрощенной СУО?

а также ходовой, АЗ, пулеметной установки и т.д. - по сути другой танк.

P.S. Пишите источники где вы что прочитали, если несложно

[GREY_S]

А откуда дровишки, про обьемы выпуска Т-55 по годам?

Да на само деле почти никаких, вот что нашел:

С 1963 г. по 1980 г.г. танки Т-55 выпускались на промышленных предприятиях Полыни Чехословакии, темп выпуска достигал 600 машин в год. Танки чешского производства получили обозначение Т-55АМ, польского - Т-55А (П).

Всего с 1951 г. было построено по иностранным оценкам более 50 000 танков Т-55, дольше всего танки этого типа строили в Омске. Последний Т-55 сошел со сборочной линии завода в Омске в 1981 г., годом позже выпуск Т-55 прекратился в Чехословакии и Польше. Поданным министерства обороны СССР на вооружении Советской Армии в 1991 г. находилось 3140 танков Т-55.

т.е. С 1963- по 1981 как минимум в Чехословакии, Польше и Омске строили по 600 танков в год. Даже если учесть, что на вооружение Т-64 был принят в 1966, то за 15 лет было выпущено более 9000 )))) танков, зачем?

Леопард 1 тоже не самое большое чудо танкостроения, но тем не менее выпускали как "изначально уступающую во многом технике вероятного противника". Возможно причина кроется в экономических и логических факторах. Например, что хоть какой-то танк лучше чем никакого, 100 танков лучше 10; 30 простых, исправных и освоенных лучше чем 5 дорогущих "убертанков", которые "плохо ездят" и вообще, военные боятся к ним подходить и т.д.

Саму мысль понял, в какой-то степени верно. Но я вел к тому, что если на вооружение уже начали поступать Т-64, зачем было продолжать выпуск Т-55, ведь и так уже была неплохая насыщенность их в войсках, если для сохранности приемственности - выпускайте себе Т-62. Еще вопрос - а как с этим обстояло у англичан и амеров? Тоже не ахти, или все таки лучше нас с немцами?

Это такая флеймоопасная тема, что лучше бы вы ее и не затрагивали. Во избежание обострения перманентных танкоспоров Харьков vs Тагил

Ну тут, слава Богу, какие нафиг споры - конечно же Харьков, я ж там живу ))) Если серьезно, не знал, что такая скользкая тема, но, как понимаю, в итоге танк допилили и он был намного лучше Т-55 практически во всем, кроме дешевизны, ну и надежности двигателя.

Могу предположить потому что в экипаже стало 3 человека вместо 4х и такую сложную технику уже не получалось доверить солдатам и сержантам (но тут могу ошибиться).

Наверное вы правы, не подумал как следует )))

а также ходовой, АЗ, пулеметной установки и т.д. - по сути другой танк.

P.S. Пишите источники где вы что прочитали, если несложно

А если можно все таки - ваше например мнение, Т-72 лучше Т-64? Или это опять будет спор Харьков vs Тагил? Спрашиваю не для флеййма, а чтоб понять, стоило ли разводить разношерстный парк танков, ведь уже были на вооружении Т55/Т62/Т-64 с кучей модификаций, а это же напряг по обеспечинию запчастями, снарядами и т.д.

Насчет источников - создание Т-64 прочитал на сайте у Чобитка, циферки о выпуске Т-55 немного почерпнул тут Про Т-72 почти ничего не читал, так по диагонали про убогую СУО.

[Andrey12345]

т.е. С 1963- по 1981 как минимум в Чехословакии, Польше и Омске строили по 600 танков в год. Даже если учесть, что на вооружение Т-64 был принят в 1966, то за 15 лет было выпущено более 9000 )))) танков, зачем?

Не думаю что чехословаки могли выпускать Т-62 (сразу после его появления) и тем более Т-64, это раз. Второе, на продажу дружественным теплым странам Т-55 более чем достаточен, не Т-64 же им продавать

Саму мысль понял, в какой-то степени верно. Но я вел к тому, что если на вооружение уже начали поступать Т-64, зачем было продолжать выпуск Т-55, ведь и так уже была неплохая насыщенность их в войсках, если для сохранности приемственности - выпускайте себе Т-62. Еще вопрос - а как с этим обстояло у англичан и амеров? Тоже не ахти, или все таки лучше нас с немцами?

Если считать что М60 это глубокая модификация М26 "Першинг" , а ЕМНИП он до сих пор на вооружении стоит. Пытались сменить с середины 50х годов, до появления М1 в 1980 году, получалось не очень.
Потомки Центуриона тоже.

А это по сути ровестники Т-54. Так что обстояло 1 в 1 как у нас.

Ну тут, слава Богу, какие нафиг споры - конечно же Харьков, я ж там живу )))

Тогда вам сюда
http://andrei-bt.livejournal.com

Если пропустить определенную предвзятость хозяина блога, то тут много интересного (иногда и документы) по поводу, что лучше: кит или слон и зачем нам кит, если у нас есть такие хорошие слоны.

Если серьезно, не знал, что такая скользкая тема, но, как понимаю, в итоге танк допилили и он был намного лучше Т-55 практически во всем, кроме дешевизны, ну и надежности двигателя.

Надежность двигателя в условиях неправильной эксплуатации это такой очень непонятный вопрос. Да и дешевизна тоже условна весьма. Сейчас и потомки Т-64 и потомки Т-55 вполне себе живы и модернизируются эпизодически.

А если можно все таки - ваше например мнение, Т-72 лучше Т-64?

Я не профессиональный специалист, а так, любитель
Лучше тот танк который есть где производить и ремонтировать, на Украине это стало быть Т-64+, а в России Т-72+.

ведь уже были на вооружении Т55/Т62/Т-64 с кучей модификаций, а это же напряг по обеспечинию запчастями, снарядами и т.д.

Танки в любом случае эпизодически меняют или модифицируют. И всегда будет переходный период когда еще есть старые в строю и уже появились новые.

Насчет источников - создание Т-64 прочитал на сайте у Чобитка, циферки о выпуске Т-55 немного почерпнул тут Про Т-72 почти ничего не читал, так по диагонали про убогую СУО.

[inteceptor]

ТАГИЛЛЛЛЛ.. А если серьезно то Т 64 во всех отношениях выгоднее Т 72 выходит на Андрей БТ достаточно документов по этому поводу. Броня лучше, двигатель лучше, СУО несравнимо лучше, ЗПУ лучше, сам танк немного но меньше размерами. В боях они не сталкивались и славо богу, но т 64 хотя бы из за СУО наверняка при прочих равных 72 ку аналогичного года выпуска уделал бы. Аналогично в войне между Эфиопией и Эритреей СУ 27 уделали Миг 29 хотя вооружены аналогичными ракетами, но благодаря СУО пуск СУ могли выполнять на 1.5-2 сек ранее в "Авиации и времени" читал недавно, а эти 1-2 сек в настоящей заварушке многого стоят. А если папуасов гонять то тут конешно даже Т 34 неплохо подойдет.

[GREY_S]

Не думаю что чехословаки могли выпускать Т-62 (сразу после его появления) и тем более Т-64, это раз. Второе, на продажу дружественным теплым странам Т-55 более чем достаточен, не Т-64 же им продавать

Ясно, т.е. после появления у нас Т-64, массово Т-55 выпускался только за пределами СССР.

Тогда вам сюда
http://andrei-bt.livejournal.com

Если пропустить определенную предвзятость хозяина блога, то тут много интересного (иногда и документы) по поводу, что лучше: кит или слон и зачем нам кит, если у нас есть такие хорошие слоны.

Спасибо за ответы, многое стало более понятным, касательно вашей ссылки, полез читать про наш Т-80 и его модификации и наткнулся на данную статью
На мой дилетанский взляд очень толково и доступно написана, сильно понравилось, что нахваливают разработку нашего ХКБМ "Оплот", в котором устранены недостатки, характерные для Т-72 и Т90. Если б только еще у нас в армии их побольше было.

З.Ы. Ну и рад, что наши танки далеко не во всем отстают от разрекламированных западных, а по некоторым показателям и превосходят их. НЕ говоря уже о том, что и немецкие и американские танки далеко не лишены недостаков.

[Andrey12345]

понравилось, что нахваливают разработку нашего ХКБМ "Оплот", в котором устранены недостатки, характерные для Т-72 и Т90.

Оплот он на базе Т-80, у него особых недостатков от Т-72/Т-90 в общем то и не было.

Если б только еще у нас в армии их побольше было.

Да, смысл какой? С кем воевать танками?
Пусть лучше продают и деньги зарабатывают

З.Ы. Ну и рад, что наши танки далеко не во всем отстают от разрекламированных западных, а по некоторым показателям и превосходят их. НЕ говоря уже о том, что и немецкие и американские танки далеко не лишены недостаков.

Это да. Удивителен даже сам факт того что вообще что-то делают и еще более удивителен что что-то получается. Могу обьяснить это только такой поговоркой "мастерство не пропьешь"

[=Alex=]

ТАГИЛЛЛЛЛ.. А если серьезно то Т 64 во всех отношениях выгоднее Т 72 выходит на Андрей БТ достаточно документов по этому поводу. Броня лучше, двигатель лучше, СУО несравнимо лучше, ЗПУ лучше, сам танк немного но меньше размерами. В боях они не сталкивались и славо богу, но т 64 хотя бы из за СУО наверняка при прочих равных 72 ку аналогичного года выпуска уделал бы...

Не очень понятно, чем именно СУО танка Т-64 "несравненно лучше", чем СУО танка Т-72. На обоих танках в качестве СУО устанавливался прицел - дальномер ТПД-2-49

[Andrey12345]

Не очень понятно, чем именно СУО танка Т-64 "несравненно лучше", чем СУО танка Т-72. На обоих танках в качестве СУО устанавливался прицел - дальномер ТПД-2-49

СУО это не только прицел. А например, еще и баллистический вычислитель, с которым на Т-72, если не ошибаюсь, были некоторые сложности. Немаловажную роль еще имеют стабилизатор, плавность хода, АЗ/МЗ и т.д.

[inteceptor]

На 72 изначально, до Б модификации, был правда "Буйвол" но в серию он не пошел, был не вычислстель а поправочник т.е. скорость бокового ветра и т.д. вводились наводчиком вручную на глаз... у 64ки датчики. Отсюда имеем гарантированный результат стрельбы на дальние дистанции при прочих равных. + башни у 72 вначале монолитные были позже с песчаными стержнями, у 64 комбинированная броня башни изначально с шарами не помню материал щас. Правильно говорят 3 основных танка одновременно - бессмысленное разбазаривание средств, М1 - 1 у кокосов, Лео 2 - 1 у немцев, Т 64 72 80 90... 100 не хватает в СССР. Нужно было выбрать лучший и в серию на всех заводах.

[mr_tank]

Нужно было выбрать лучший и в серию на всех заводах.

Т-64 наша промышленность осилить не смогла. Вообще, конечно, делать она могла, но только в Харькове, и мало. А у руководства с опыта Великой Отечественной замкнуло, что надо иметь 100500 танков, такое количество не обеспечивалось. И появление Т-72 логично. Но совсем нелогично то, каким получился он.
Вот, Т-80, да, непойми что и зачем, хотя сам по себе очень хороший танк.

[Krabb]

Что за нелогичность в Т-72? Для дешевого массового танка по-моему все соответствует. Разве что на "ручном приводе" зенитного пулемета лучше бы не экономили.

И почему Т-64 не осилили? Если б двигатель не только в Харькове выпускался, а Тагил не сопротивлялся, никаких проблем с его выпуском не было.

[Andrey12345]

Что за нелогичность в Т-72? Для дешевого массового танка по-моему все соответствует. Разве что на "ручном приводе" зенитного пулемета лучше бы не экономили.

Так он как выясняется мог быть и не сильно дешевым. В этом и есть некоторая нелогичность

[Krabb]

Где это выясняется? Как минимум Тагилу не нужно было сильно менять оснастку под него.

[Andrey12345]

Где это выясняется?

В приведенном выше ЖЖ, пробегало где-то соотношение стоимости разных танков. Верить этому или нет, это конечно личное дело каждого.

Как минимум Тагилу не нужно было сильно менять оснастку под него.

Это серьезный аргумент конечно. Но тогда лучше было бы продолжать делать Т-55 (Т-62), а еще лучше Т-34

Очевидно что рано или поздно менять оснастку приходится, на мой взгляд, если предполагается долговременное производство танка (т.е. доля остнастки в суммарной цене выпущенных танков, будет не сильно высока), то лучше ее таки сменить.

[Krabb]

Оснастку поменять, конечно, было б лучше. Устинов не зря, когда узнал про свою подпись на выпуск Т-72, сказал, что это шаг назад в танкостроении. Видимо большие люди решили, что все-таки дешевле не менять все под новый танк. В книжке Уралвагонзавода по истории созадния Т-72 (забыл как называется) читал, что они выбрали стабильный эволюционный путь, в отличие от рисковых революционеров Харьковчан. Но с этим делом такие интриги связаны, может они просто решили премий себе выбить. Свой новый танк престижнее ж, чем адаптировать под свое производство чужой. Доля правды в этом есть, про зенитный пулемет есть слух, что его специально оставили без ДУ, чтобы потом получить премию за модернизацию.

[=Alex=]

Да дался этот пулемёт без ДУ. В мире есть много танков, которые куда как лучше, чем Т-72 и Т-64, и с пулемётом без ДУ. Мне лично не очень понятно, как на Т-64 командир может обнаруживать воздушные цели, пользуясь прицелом пулемёта, ведь прицел имеет ограниченный угол обзора, поэтому просто навести пулемёт на цель можно лишь при высоком скиле удачи . Так же непонятна позиция о том, что ОБТ должен быть одного типа. Интересно посчитать, сколько типов ОБТ, например, в Израиле. И ничего, живут с этим.

[Andrey12345]

Оснастку поменять, конечно, было б лучше. Устинов не зря, когда узнал про свою подпись на выпуск Т-72, сказал, что это шаг назад в танкостроении. Видимо большие люди решили, что все-таки дешевле не менять все под новый танк. В книжке Уралвагонзавода по истории созадния Т-72 (забыл как называется) читал, что они выбрали стабильный эволюционный путь, в отличие от рисковых революционеров Харьковчан. Но с этим делом такие интриги связаны, может они просто решили премий себе выбить. Свой новый танк престижнее ж, чем адаптировать под свое производство чужой. Доля правды в этом есть, про зенитный пулемет есть слух, что его специально оставили без ДУ, чтобы потом получить премию за модернизацию.

Соглашусь что история очень мутная, и правду наверное никогда мы не узнаем. Тем более теперь у каждой страны свой танк, и заводы вроде как конкуренты, т.е. обЪективное описание событий тех дней маловероятно с любой стороны.

[Krabb]

Да дался этот пулемёт без ДУ. В мире есть много танков, которые куда как лучше, чем Т-72 и Т-64, и с пулемётом без ДУ. Мне лично не очень понятно, как на Т-64 командир может обнаруживать воздушные цели, пользуясь прицелом пулемёта, ведь прицел имеет ограниченный угол обзора, поэтому просто навести пулемёт на цель можно лишь при высоком скиле удачи . Так же непонятна позиция о том, что ОБТ должен быть одного типа. Интересно посчитать, сколько типов ОБТ, например, в Израиле. И ничего, живут с этим.

Тогда уж продолжайте, зачем вообще пулемет, если при авианалете от него толку не будет. А ОБТ в Израиле сами посчитайте. Насколько я знаю, сейчас осталась только Меркава, остальные сняты с вооружения или в резерве. И, если уж говорить про Израиль, сколько типов ОБТ они производят? Все, что до Меркавы - модернизация иностранных танков, пусть и серьезная. Можно, конечно, модификации колесницы считать за разные типы.

[Andrey12345]

Да дался этот пулемёт без ДУ. В мире есть много танков, которые куда как лучше, чем Т-72 и Т-64, и с пулемётом без ДУ.

Не думаю что это идет им в плюс.

Мне лично не очень понятно, как на Т-64 командир может обнаруживать воздушные цели, пользуясь прицелом пулемёта, ведь прицел имеет ограниченный угол обзора, поэтому просто навести пулемёт на цель можно лишь при высоком скиле удачи .

Да так же как и в пулемете без ДУ. Тем более что с такой пулеметной установки можно обстреливать живую силу на верхних этажах зданий (что наверное нужно чаще чем по вертолетам пулять), а делать это, мягко говоря, приятнее, находясь за броней танка, а не щеголяя на танке да еще и даже без щитового прикрытия.

Так же непонятна позиция о том, что ОБТ должен быть одного типа. Интересно посчитать, сколько типов ОБТ, например, в Израиле. И ничего, живут с этим.

Так там все ОБТ кроме одного по сути достались либо от заклятых союзников либо от заклятых противников и были модернизированы. А не плод деятельности собственных конструкторов. А так обычно 1 типом обходятся, не?

[mr_tank]

А так обычно 1 типом обходятся, не?

ну, это только формально так. Реально, это два ОБТ 1-3 и 4.

--- Добавлено ---

Если б двигатель не только в Харькове выпускался

так это значит постройку нового завода, плюс двигатель сырой. Но опять же, СССР вполне строил заводы под новую технику, почему для решения этой проблемы сделано не было?

[Andrey12345]

ну, это только формально так. Реально, это два ОБТ 1-3 и 4.

Мне кажется это аналогия - юзали Т-62(Т-55) и его сменили ОБТ нового поколения
Много у кого есть "старый" ОБТ который на хранении, во второстепенных частях.
Израиль же не делает "меркаву 4" и какую-нибудь "кавамерку 4" одновременно. А где-нибудь в глубокой пустыне какой-то завод еще третий ОБТ на базе этих двух ваяет

так это значит постройку нового завода, плюс двигатель сырой. Но опять же, СССР вполне строил заводы под новую технику, почему для решения этой проблемы сделано не было?

Так вроде собирались/начали таки строить, но СССР развалился.

[JamesTKirk]

Огромное спасибо Hollywood за раскрытие темы Т-54/Т55, довольно давно не читал технические подробности с таким интересом, настолько автор все интересно и доступно излагает.

Можно ссылочку?

[Krabb]

так это значит постройку нового завода, плюс двигатель сырой. Но опять же, СССР вполне строил заводы под новую технику, почему для решения этой проблемы сделано не было?

Вообще говоря, вариант с В-45 предназначался только на время мобилизации, в мирное время 5ТД должно было хватить и на Харьков, и на Тагил. По вопросу сырости пусть знающие люди поправят, но мне думается в Т-64А он уже был доведен до ума.

Вот только почему при этом решили свой Т-72 делать? Определенная логика в этом решении есть: наштамповали их мы и друзья из восточной европы довольно много. Опять же на экспорт их поставляли, в то время как Т-64 засекреченный был все это время. Наверное, можно сказать, что Т-72 получился удачным. Только нужно ли было, чтобы он получался? Возможно, если бы сосредоточились на Т-64 он не менее массовым получился бы. Впрочем, история не любит сослагательного наклонения.

И, кстати, не думайте, что я спорю Тагил против Харькова или что-то в этом роде. Мне и Т-64, и Т-72 нравятся, как любителю, каждый по своему. А профессионалам, насколько знаю, нравится тот, на котором они обучались.

--- Добавлено ---

Можно ссылочку?

http://old.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=29260

[JamesTKirk]

Спасибо.