Як-42 разбился под Ярославлем: 41 человек погиб

[[I.B.]-=Zulu=-]

...Обычно, даже если составляющая больше, борт при занятии исполнительного может подтвердить рабочее направление ВПП, а сам поехать взлетать с обратным (делается это опытными экипажами, и чтобы не подставлять диспетчеров).

Ага, а по другим РД уже движутся в очередь другие самолеты. И в соответсвии с правилами установленными на эти сутки (смену) Одни садятся и рулят на стоянку, с другого конца, другие самолеты строят очередь на предварительный. И хотите сказать, что кому то по своей инициативе будет разрешено идти им в противоход???? Рулить на взлет там, где другие рулят после посадки??? Ну уперлись они носами, и что делать будут???? Там ведь не разЪедешься

Borneo, ты у нас летающий, неужели можеть быть такое... Или человек, что то конкретно путает... Может он в Торонто про частные аэродромчики для Цессн говорит???

--- Добавлено ---

Для такого трюка, что бы никому не помешать, надо через всю ВПП проползти и то, в том случае, если на концах есть место для разворота

[mr_tank]

надо через всю ВПП проползти и то, в том случае, если на концах есть место для разворота

Голландский 747 на Тенерифе именно так и сделал, т.е. место для разворота - не проблема.

[Borneo]

Borneo, ты у нас летающий, неужели можеть быть такое... Или человек, что то конкретно путает... Может он в Торонто про частные аэродромчики для Цессн говорит???

Может быть такое, если самолет 1 на весь аэродром... Иначе устанавливается активная ВПП, о курсе взлета/посадки экипажам сообщает диспетчер и АТИС.

Для такого трюка, что бы никому не помешать, надо через всю ВПП проползти и то, в том случае, если на концах есть место для разворота

Это не проблема, если нет заходящих самолетов, то разрешают рулить по ВПП с разворотом в конце. Радиус разворота впритык, но позволяет развернуться по полосе.

[BCS45]

Может быть такое, если самолет 1 на весь аэродром... Иначе устанавливается активная ВПП, о курсе взлета/посадки экипажам сообщает диспетчер и АТИС.

Если позволяет воздушная обстановка и между вылетающими и прибывающими ВС имеются безопасные интервалы, по согласованию с диспетчером тоже нельзя? ЕМНИП, ФАП напрямую не запрещает.

P.S.
А можно ссылочку на METAR'ы UUDL за 07.09?

[[I.B.]-=Zulu=-]

Это не проблема, если нет заходящих самолетов, то разрешают рулить по ВПП с разворотом в конце. Радиус разворота впритык, но позволяет развернуться по полосе.

Т.е. разрешение, все же, необходимо получить (ну по крайней мере согласовать свои действия) а не заниматься самодеятельностью. Так? Это я к тому, что могло ли все же быть так, что согласовав с КДП направление, экипаж, вдруг никого не предупредив, решил его поменять.
Мне кажется, это маловероятным. Взлетать без согласования в сторону, через которую другие самолеты уже могут строить заход на посадку - будет предпосылкой к летному происшествию...

[Borneo]

ФАП напрямую не запрещает.

Да, не запрещает.

А можно ссылочку на METAR'ы UUDL за 07.09?

Я к метеошникам своим заскочил и посмотрел, что у них там осталось за 7-е сентября. А ссылки наверное нет, UUDL если я не ошибаюсь не международный и не отправляет свои сводки для архива.

--- Добавлено ---

Т.е. разрешение, все же, необходимо получить (ну по крайней мере согласовать свои действия) а не заниматься самодеятельностью. Так?

Да, так. Диспетчера всячески избегают давать такие разрешения просто так, дают только если это действительно необходимо и без него никак (например ремонт РД, препятствие на РД и т.п.).

[Вит23]

«Как погибали самолёты» - статья
http://newtimes.ru/articles/detail/44113/

[CAPILATUS]

Ага, а по другим РД уже движутся в очередь другие самолеты. И в соответсвии с правилами установленными на эти сутки (смену) Одни садятся и рулят на стоянку, с другого конца, другие самолеты строят очередь на предварительный. И хотите сказать, что кому то по своей инициативе будет разрешено идти им в противоход???? Рулить на взлет там, где другие рулят после посадки??? Ну уперлись они носами, и что делать будут???? Там ведь не разЪедешься

Borneo, ты у нас летающий, неужели можеть быть такое... Или человек, что то конкретно путает... Может он в Торонто про частные аэродромчики для Цессн говорит???

--- Добавлено ---

Для такого трюка, что бы никому не помешать, надо через всю ВПП проползти и то, в том случае, если на концах есть место для разворота

Ключевая фраза: "если позволяет воздушная обстановка". И розовые очки снимите, сейчас аэропортов, где у вас гипотетически из-за загруженности самолеты могут нос в нос уперется - единицы. В большинстве то в России до сих пор летает по чайной ложке.
Нет, не про Торонто. Я РП не в Канаде работал

[BCS45]

UUDL если я не ошибаюсь не международный

Международный.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Ключевая фраза: "если позволяет воздушная обстановка". И розовые очки снимите, сейчас аэропортов, где у вас гипотетически из-за загруженности самолеты могут нос в нос уперется - единицы. В большинстве то в России до сих пор летает по чайной ложке.
Нет, не про Торонто. Я РП не в Канаде работал

Т.е. вы хотите сказать, что пилот Яка пошел взлетать курсом 230 самостоятельно, никого не уведомив, и не получив на это разрешения??? В то время, когда аэропорт работал в другом направлении??? ЧТо то я в это мало верю.


Правила везде должны быть едины. В любом случае курс взлета согласовывается с диспетчером. Это обговаривается. Самостоятельности в выборе быть не может. Потому, как у пилотов нет данных о текущей "воздушной обстановке", эти данные есть только у дисппетчера и руководителя полетов. И если вы действительно были РП, то это должны представлять не хуже меня.

[CAPILATUS]

Т.е. вы хотите сказать, что пилот Яка пошел взлетать курсом 230 самостоятельно, никого не уведомив, и не получив на это разрешения??? В то время, когда аэропорт работал в другом направлении??? ЧТо то я в это мало верю.


Правила везде должны быть едины. В любом случае курс взлета согласовывается с диспетчером. Это обговаривается. Самостоятельности в выборе быть не может. Потому, как у пилотов нет данных о текущей "воздушной обстановке", эти данные есть только у дисппетчера и руководителя полетов. И если вы действительно были РП, то это должны представлять не хуже меня.

я ничего не хочу сказать, тем более ввязываться в бессмысленный спор. Как было на самом деле думаю будет известно через несколько месяцев, после публикации выписки радиообмена между диспетчером и экипажем в квартальном отчете Роснавигации по авиационным проишествиям. Думаю из работающих авиадиспетчеров кто-нибудь выложит здесь копию.
Про все остальное вы можете предполагать все что угодно, для информации я написал, как дела обстоят на самом деле, обычно люди благодарят за подобную информацию и делают это без сарказма. УВД на симуляторе компьютерных игр и в реальной жизни отличается маленько.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Сарказма здесь нет. Посмотрите определение в словаре, что бы употреблять этот термин. Если я вас чем то обидел, искренне приношу свои извинения.
Но то, что вы выдаете за существующий порядок - не совсем верно. Потому как мнения других, действительно летающих пилотов, несколько отличаются от вашего, и дела обстоят не совсем так, как утверждаете вы. Вот и все...

[LeonT]

Дела обстоят именно так.
И это не является ни основной причиной обсуждаемой катастрофы, ни одной из косвенных.

[CAPILATUS]

Сарказма здесь нет. Посмотрите определение в словаре, что бы употреблять этот термин. Если я вас чем то обидел, искренне приношу свои извинения.
Но то, что вы выдаете за существующий порядок - не совсем верно. Потому как мнения других, действительно летающих пилотов, несколько отличаются от вашего, и дела обстоят не совсем так, как утверждаете вы. Вот и все...

я прошу прощения в свою очередь тоже. Реплику про Цессны я расценил как сарказм.
К сожалению далеко не все пилоты в курсе тонкостей работы авиадиспетчеров, как и многие авиадиспетчера не в курсе, что в кабине происходит, к сожалению. Да и это и не требуется по большому счету. Раньше в совке хоть у авиадиспетчеров налет был в летных училищах, чтобы хоть понятие имели о работе экипажа в воздухе. Делалось это для комплексного улучшения безопасность полетов. Не уверен, что сейчас такое есть, все керосин экономят и денюжку...

[[I.B.]-=Zulu=-]

И это не является ни основной причиной обсуждаемой катастрофы, ни одной из косвенных.

А вы что, уже знаете основную и косвенную причины??? Поделитесь же скорее, пока МАК чего нибудь не придумал.
И перечитайте пожалуйста, то о чем говорилось выше, прежде чем утверждать, что так и что нет... Я утверждаю, что пилот не может единолично, без согласния диспетчера выбрать направление для взлета.
И то что там, в аэропорту 7-го числа был бардак, знаю точно - там было много людей и машин, скажем так - не имеющих прямого отношения к организации полетов..
И мне также как и вам, до слез жаль экипаж, погибшую команду, и обидно за все то, что ныне происходит..

2 CAPILATUS
Спасибо за пояснения. Видимо я действительно уже отстаю от жизни, и у меня слишком "взвешенный" взгляд на вещи.. Сейчас все действительно упрощается, наработанное десятилетиями, забывается, а новое вживляется бездумно и без оглядки на результаты... Посему и спорим порой о вещах, по которым раньше бы даже расхождения во мнениях не возникало, потому что этого не могло быть!

[LeonT]

Давайте ка оставим ехидство до того момента, когда будет опубликованы выводы МАК. Вот тогда и ткнёте меня носом в вашу правоту. Хорошо?
Что касаемо вашего мнения о том, что может и чего не может пилот, то его здесь никто не оспаривал. "перечитайте пожалуйста, то о чем говорилось выше".
С уважением.

[mr_tank]

Давайте ка оставим ехидство до того момента, когда будет опубликованы выводы МАК.

а тут куча народа с польским синдромом. МАК они не поверят.

[гроза_9]

И то что там, в аэропорту 7-го числа был бардак, знаю точно - там было много людей и машин, скажем так - не имеющих прямого отношения к организации полетов...

А как "бардак" объясняет, почему ВС не смогло оторваться от ВП на скорости отрыва?

[танкер]

...
И то что там, в аэропорту 7-го числа был бардак, знаю точно - там было много людей и машин, скажем так - не имеющих прямого отношения к организации полетов..
И мне также как и вам, до слез жаль экипаж, погибшую команду, и обидно за все то, что ныне происходит..
...

В чём заключался бардак 7 числа на стоянках, рулёжных дорожках и ВПП аэропорта Туношна? Что там было такого, что могло как-то повлиять на разбег и попытку взлёта Як-42?

[[I.B.]-=Zulu=-]

А как "бардак" объясняет, почему ВС не смогло оторваться от ВП на скорости отрыва?

На скорости отрыва оно оторвалось, но слишком поздно.

--- Добавлено ---

В чём заключался бардак 7 числа на стоянках, рулёжных дорожках и ВПП аэропорта Туношна? Что там было такого, что могло как-то повлиять на разбег и попытку взлёта Як-42?

Я уже ответил. Пост 435.
Начни они взлетный разбег с начала полосы, то даже при тех "обстоятельствах", что им мешали взлететь, они бы все равно взлетели. Пусть не через 1000-1500 метров, а через 2200 метров, но еще был бы запас.

Понимаете, все аварии и катастрофы, происходящие без участия "внешней силы", чаще всего следствие нескольких причин сошедшихся в одном месте и в одно время. Один единственный фактор, редко ведет к серьезным последствиям.

Что бы не быть голословным, я приведу пример:
7 лет назад я, на БМВ, уходя от встречного столкновения вылетел с трассы в кювет на скорости около 170 км/ч. Мы 6 раз перевернулись но к счастью, благодаря Богу, прочной машине, и остаткам снежных сугробов остались живы и практически не пострадали, но дело не в этом.
Аварии способствовали три фактора:
1) Неоправданно большая скорость на вершине пригорка
2) Встречная машина, с нарушением шедшая по нашей полосе, о которой мы не могли знать.
3) 150-метровый снежный нанос по всей проезжей части, который был сразу же за пригорком, и о котором мы тоже не знали.

Дык вот, исключи, любой, один из этих факторов, аварии бы не было. Была бы меньше скорость, мы бы могли отреагировать на встречку без возникновения сноса машины на снежно -ледяной корке. НЕ будь наноса - тоже самое. Не будь встречки - проскочили бы участок и ничего бы не заметили.

Так же и в Туношне.

[Dok-Che]

Если позволяет воздушная обстановка и между вылетающими и прибывающими ВС имеются безопасные интервалы, по согласованию с диспетчером тоже нельзя? ЕМНИП, ФАП напрямую не запрещает.

Анализ показал, что к моменту получения информации о прибытии рейса АФЛ 821 диспетчером СДП (в 22:45), он уже имел запрос (получен в 22:36) от экипажа ВС А-319 авиакомпании "Люфтганза" на выпуск с МКвзл-32°. Причиной запроса явилось наличие попутного ветра для взлета с МК взл-212°. РПА осуществил выпуск ВС А-319 с МКвзл-32° на основании решения КВС в соответствии с требованиями АИП РФ (Том 2, АД 1.1, п.1, п.п. С)
В 22:46 диспетчер ДПП получил от диспетчера СДП указание РПА о направлении рейса АФЛ 821 на привод PX по схеме МН 4Б, в связи с выпуском другого ВС с МКвзл-32°, для обеспечения с ним безопасных интервалов.

Из отчета МАК по боингу в Перми.

[MetalHeart]

[I.B.]-=Zulu=-,
причин и обстоятельств может быть много, но всегда из них можно выделить основную или критичную.

Я тоже не вижу прямой связи с тем, почему самолет не оторвался от земли при взлетной скорости и попытка ведь была не одна. Дистанция для взлета более чем достаточная, практически с начала полосы! вес на треть меньше максимального. Да ему практически два раза оттуда взлететь можно было. Так что если и допустить, что был "бардак" в аэропорту, то он никак не является первопричиной.

[танкер]

Начни они взлетный разбег с начала полосы, то даже при тех "обстоятельствах", что им мешали взлететь, они бы все равно взлетели. Пусть не через 1000-1500 метров, а через 2200 метров, но еще был бы запас.

Понимаете, все аварии и катастрофы, происходящие без участия "внешней силы", чаще всего следствие нескольких причин сошедшихся в одном месте и в одно время. Один единственный фактор, редко ведет к серьезным последствиям.

Что бы не быть голословным, я приведу пример:
7 лет назад я, на БМВ, уходя от встречного столкновения вылетел с трассы в кювет на скорости около 170 км/ч. Мы 6 раз перевернулись но к счастью, благодаря Богу, прочной машине, и остаткам снежных сугробов остались живы и практически не пострадали, но дело не в этом.
Аварии способствовали три фактора:
1) Неоправданно большая скорость на вершине пригорка
2) Встречная машина, с нарушением шедшая по нашей полосе, о которой мы не могли знать.
3) 150-метровый снежный нанос по всей проезжей части, который был сразу же за пригорком, и о котором мы тоже не знали.

Дык вот, исключи, любой, один из этих факторов, аварии бы не было. Была бы меньше скорость, мы бы могли отреагировать на встречку без возникновения сноса машины на снежно -ледяной корке. НЕ будь наноса - тоже самое. Не будь встречки - проскочили бы участок и ничего бы не заметили.

Так же и в Туношне.

Прошу прощения за оффтоп. В Вашей истории именно превышение Вами скорости и явилось причиной ДТП. А причины 2 и 3 существенного влияния на развитие аварийной ситуации не оказали бы. Во вторых - если предположить, что Яку в Туношне для разбега и взлёта было мало 2700 метров, то что командиру экипажа мешало по ВПП отрулить в начало полосы и там развернуться для выполнения разбега и взлёта? Опять пресловутый бардак на стоянках и рулёжках? Чепуха (ещё только "кровавой гэбни" не хватает). Если даже большинство РД были заняты прилетевшими в Ярославль самолётами, то взлетающий даже на максимале (да хоть Ту-22М3 на форсаже ) Як-42 никак не мог их "сдуть" или причинить какой-либо вред стоявшим самолётам.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Вы мыслите по бумажке, т.е. исходя из предписанной на бумажке норме. А надо рассуждать исходя из фактов и только потом уже сравнивать с тем, а что и где по этому поводу написано.
Итак: Если бы именно превышение, и только оно (с ваших слов) есть причина ДТП - то получается, что ДТП из за скорости случилось бы в этом месте неминуемо??? Так? Конечно же нет.
Поэтому фактор не можеть быть основным. Здесь все факторы равнозначны, ибо ИСЛЮЧЕНИЕ ЛЮБОГО ИЗ НИХ - привело бы к тому, что ничего бы не произошло.
----
Но это все оффтоп, давайте не будем продолжать обсуждение этого инцинтента как инциндента, там уже все продумано и передумано неоднократно. У меня было время сделать правильные выводы. И пример этот дан только для того, что бы показать, что при рассмотрении ЧП все факторы и всегда равнозначны, если исключение любого из них привело бы к исключению ЧП.
----
По теме.
У меня есть большие сомнения относительно того, что Як разгонялся все 2700 метров. Судя по всему Як стал разгонялся в этот раз с середины полосы, а с момента выруливания и до момента разбега просто катился.

У кого нибудь есть данные сколько прошло времени между выводом двигателей на режим 72,76 и катастрофой? Ни как не найду, но где то проскочило упоминание про 40 секунд - а это значит, что по всем самым максимальным прикидам, у яка оставалось не более 1800 метров на взлет по ВПП. Ведь, если бы як стартовал с самого начала ВПП, то с момента вывода двигателей на режим 76 и до момента катастрофы должно было пройти около 60-70 сек.

[танкер]

Так что мешало Яку отрулить в начало полосы? И что не позволило экипажу вывести СУ на "номинал" за 2700 м до противоположного торца ВПП? "Бардак" и самолёты на РД здесь ни причём.