Воздушная Битва за Москву

[Wotan]

Хорошо, спрошу иначе - Вы, лично, считаете труды Зефирова документально объективными и исторически верными?

Мне собственно класть на Зефирова, а при чём тут он?
И кстати, если что, у Зефирова нет "трудов" как таковых, он компилятор-переводчик, а его источники указаны в его книгах.

И ещё, ничего, что в "свастика над Волгой" кроме него ещё два автора присутствует? А список использованной литературы там, тебе по пояс будет, причём иностранной литературы всего 8 наименований, остальное всё своё, отечественное ))))


Вот

Скрытый текст:

Использованная литература

Абрамов В. Смерш. Советская военная контрразведка против разведки Третьего рейха. М., Яуза, 2005 г.

Алябьев А. Хроника воздушной войны. Стратегия и тактика. 1939-1945гг. М., ЗАО Центрполиграф, 2006 г.

Андерсен Ю. А., Дрожжин А. И., Лозик П. М. 7150 сухопутных войск. М., Воениздат, 1979 г.

Астраханская партийная организация в годы Великой Отечественной войны. Сборник документов и материалов. Астрахань, 1962 г.

Битва под Москвой. Хроника, факты, люди. В 2-х кн. М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002 г.

В дни суровых испытаний. Сталинградская партийная организация в период Великой Отечественной войны. 1941—1945. Сборник документов и материалов. Волгоград, 1966 г.

Ванчинов Д. П. Военные годы Поволжья. Саратов, 1980 г.

Беккер К. Люфтваффе: рабочая высота 4000метров. Смоленск, Русич, 2004 г.

Бивор Э. Сталинград. Смоленск, Русич, 1999 г.

Биленко С. В. На охране тыла страны: Истребительные батальоны и полки в Великой Отечественной войне 1941—1945гг. М., Наука, 1988 г.

Ванчинов Д. П. Саратовское Поволжье в годы Великой Отечественной войны. Саратов, 1976 г.

Вербинский М. В. Зенитные залпы. М., 1979 г.

Война. Народ. Победа. 1941—1945. Статьи. Очерки. Воспоминания. Кн. 2. М., Политиздат, 1984 г.

Войска противовоздушной обороны страны. М., Воениздат, 1968 г.

Войска ПВО страны в Великой Отечественной войне 1941—1945. Краткая хроника. М., Воениздат, 1981 г.

Воронов Н. Н. На службе военной. М., Воениздат, 1963 г.

Воронин А. И. Щит и меч Сталинграда. Волгоград, Нижне-волжское изд-во, 1982 г.

Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. Т. 3. М., Воениздат, 1971 г.

Гинзбург С. Г. О прошлом для будущего. М., Политиздат, 1990 г.

Голованов Н. Я. Житомирское Краснознаменное имени Ленинского комсомола. М., Воениздат, 1977 г.

Горбатенко Д. Д. Тень Люфтваффе над Европой. М., Наука, 1967 г.

Горьков Ю. А. ГКО постановляет. М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002 г.

Грибанов С. В. Заложники времени. М., Воениздат, 1992 г.

Гриф секретности снят: Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., Воениздат, 1993 г.

Губин Б. А., Киселев В. А. Восьмая воздушная: Военно-исторический очерк боевого пути 8-й воздушной армии в годы Великой Отечественной войны. М., Воениздат, 1986 г.

Диверсанты Третьего рейха. М., ЭКСМО, 2003 г.

Дорогой мужества. М., Политиздат, 1988 г.

Журавлев Д. А. Огневой щит Москвы. М., Воениздат, 1972 г.

Забвению не подлежит: Страницы нижегородской истории (1941– 1945 годы). Книга третья. Н.Новгород, Волго-Вятское книжное издательство, 1995 г.

Зарембо Н. П. Волжские плесы. М., 1970 г.

Зефиров М. В. Асы Люфтваффе: Бомбардировочная авиация. М., ACT, 2002 г.

Зефиров М. В. Штурмовая авиация Люфтваффе. М., ACT, 2001 г.

История Астраханского края: Монография. —Астрахань. Изд-во Астраханского гос. пед. ун-та, 2000. 1122 с.

Горьковчане в Великой Отечественной войне. Словарь-справочник. Горький. Волго-Вятское книжное издательство, 1990 г.

16-я воздушная. Военно-исторический очерк о боевом пути 16-й воздушной армии (1942—1945). М., Воениздат, 1973 г.

17-я воздушная армия в боях от Сталинграда до Вены. М., Воениздат, 1977 г.

Кикиадзе М. Г. В небе столицы. М., изд. ДОСААФ, 1967 г.

Ковалев И. В. Транспорт в Великой Отечественной войне (1941– 1945гг.). М., Наука, 1981 г.

Кожевников М. Н. Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне. 1941—1945. М., Наука, 1985 г.

Козырев В. М., Козырев М. Е. Неизвестные летательные аппараты Третьего рейха. М., ACT., Астрель. 2002 г.

Комаров Н. Я., Куманев Г. А. Битва под Москвой. Пролог к Великой Победе. Исторический дневник. Комментарии. М., Молодая гвардия, 2005 г.

Костенко Ф. А. Корпус крылатой гвардии. М., Воениздат, 1974 г.

Кузнецов С. Многоцелевой бомбардировщик «Дорнье» Do-217. M., Экспринт, 2004 г.

Куманев Г. А. Говорят сталинские наркомы. Смоленск, Русич, 2005 г.

Краусова М. Поселок Тумботино и деревня Малое Окское Павловского района Нижегородской области в годы Великой Отечественной войны. Реферат. Н.Новгород, НГТУ, 2004 г.

Лобанов М. М. Из прошлого радиолокации. М., Воениздат, 1969 г.

Лобанов М. М. Развитие советской радиолокационной техники. М., Воениздат, 1982 г.

Локтионов И. И. Волжская военная флотилия в годы Великой Отечественной войны. М., Воениздат, 1977 г.

Матвеева М. И. Я была на войне. Документальная повесть. М., 1990 г.

Медведь А. Н., Хазанов Д. Б., Маслов М. А. Истребитель МиГ-3. Москва, Русавиа, 2003 г.

Морохин В. Н. Сквозь огонь великой битвы. Н.Новгород, 1995 г.

Мэйсон Г. М. Прорыв в небо. История Люфтваффе. М., Вече,

2004 г.

Ненахов Ю. Ю. Чудо-оружие Третьего рейха. Мн., Харвест, 1999 г. Нижегородский край. Именитые земляки и гости. Н.Новгород,

2005 г.

Окороков В. Н. Над крышей дома твоего. Документальный очерк о противовоздушной обороне в годы Великой Отечественной войны. Н.Новгород, 1992 г.

Ордена Ленина Московский округ ПВО. М., Воениздат, 1981 г.

Очерки истории Саратовской областной организации КПСС. Ч. 3. Саратов, 1982 г.

Очерки истории Ярославской организации КПСС. 1938—1965. Ярославль, 1990.

Помогайбо А. А. Оружие победы и НКВД. Советские конструкторы в тисках репрессий. М., Вече 2004 г.

Рудель X. У. Пилот пикировщика. М., ACT, 2002 г.

Русский архив: Великая Отечественная война. Приказы НКО СССР 1941-1942гг. М., Терра, 1997 г.

Саратовская энергосистема за 50лет. Саратов, 1980 г.

Саратовская область в годы Великой Отечественной войны (1941– 1945). Архивные документы. Саратов, 2005.

Сталинград: Цена победы. М., ACT; СПб., 2005 г.

Самсонов А. М. Сталинградская битва. М., Наука, 1989 г.

Светлишин Н. А. Войска ПВО страны в Великой Отечественной войне. М., Наука, 1979 г.

Советский речной транспорт в Великой Отечественной войне. М., Воениздат, 1981 г.

Софронов Е. В., Телешев Л. П. В лучах прожекторов. М., ДОСААФ, 1980 г.

Скоробогатов В. П. На Астраханском направлении. Элиста, 1975 г.

Скрипко Н. С. По целям ближним и дальним. М., Воениздат, 1986 г.

Смыслов О. С. Василий Сталин. М., Вече, 2003 г.

Сойма В. М. Советская контрразведка в годы Великой Отечественной войны. М.: Крафт+, 2005 г.

Стефановский П. М. Триста неизвестных. М, Воениздат, 1973 г.

Сто сталинских соколов. В боях за Родину. М., Яуза, ЭКСМО, 2005.

Стяжкин С. В. Ярославская контрразведка в годы войны. www.yaroslavl.fsb.ru

Смирнов А. Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне. М., Транзиткнига, 2006 г.

Тарас Д. Бомбардировщик Ju-88. Мн. Харвест, 2002 г.

Телицин В. Л. Смерш: операции и исполнители. Смоленск, Русич, 2000 г.

Тимохович И. В. Советская авиация в битве под Курском. М., Воениздат, 1959 г.

Тимохович И. В. В небе войны. М., Воениздат, 1986 г.

Тимофеев А. В. Покрышкин. 2-е изд. М., Молодая гвардия, 2005 г.

Уходили на фронт эшелоны. М., Воениздат, 1974 г.

Федоров А. Г. До последнего старта. М., Воениздат, 1965 г.

Федоров А. Г. Авиация в битве под Москвой. М., Наука, 1975 г.

Фролов Д. Ф. Подвиг саратовцев в Великой Отечественной войне. Саратов, 1972 г.

Чегельницкий Г. А. Летчики на войне. 15-я воздушная армия. М., Воениздат, 1974 г.

Ченакал Д. Д. Военное небо Поволжья. Саратов, 1986 г.

Чертопруд С. НКВД– НКГБ в годы Великой Отечественной войны. М., Яуза, 2005 г.

Чуянов А. С. На стремнине века. М., Политиздат, 1976 г.

Хазанов Д. Б. Неизвестная битва в небе Москвы 1941—1942 гг. М., Издательский дом «Техника – молодежи», 1999 г.

Хорошилов П. Е. Это начиналось так. М., Воениздат, 1970 г.

Цветков А. Органы безопасности в Сталинградской битве. www.nasled.ru

Цыкин А. Д. От Ильи Муромца до ракетоносца. М., Воениздат, 1975 г.

Чадаев Я. Е. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны. М., Мысль, 1985 г.

Шахурин А. И. Крылья победы. М., Политиздат, 1990 г.

Швабедиссен В. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941—1945 гг. Мн., Харвест, 2003 г.

Шелленберг В. В паутине СД. Мн., Радиола-плюс, 1999 г.

Шунков В. Н. Оружие Красной Армии. Мн., Харвест, 1999 г.

Эшелон за эшелоном. М., Воениздат, 1981 г.

Ярославский шинный завод. Сборник документов и материалов. Ярославль, 1968 г.

Ярославская область за 50 лет. 1936—1986. Очерки, документы, материалы. Ярославль, 1986 г.
Периодическая печать

Газета «Известия» ЦК КПСС, июнь 1943 г.

Газета «Горьковская коммуна», октябрь – ноябрь 1941 г., апрель 1942 г.

Газета «Ленинская смена» за 22 июня 1971 г., 13 апреля 1975 г., 9 мая 1972 г., 13 апреля 1986 г.

Газета «Горьковская правда» за 5 августа 1972 г.

Газета «Горьковский рабочий» за 18 августа 1965 г., 22 июня 1983 г., 12 марта 1990 г.

Газета «Лада» за 9 июля 2005 г.

Газета «Нижегородские новости» за 7 марта, 20,21 апреля, 28 июня 1995 г., 19 октября 1996 г., 24 июня 1997 г.

Газета «Нижегородский рабочий» за 25 декабря 1992 г., 22 июня 1993 г.

Военно-исторический журнал: № 1, № 4 за 1974 г., № 1, № 11, № 12 за 1976 г., № 7, № 12 за 1977 г., № 9 за 1978 г., № 4 за 1980 г., №5 за 1988 г., №4 за 2005 г.

Горбач В., Полунина Е., Хазанов Д. Женские лица воздушной войны//Авиамастер. М., 2000, №3.

Дехтяр Б. А. Возрожденный из пепла//Нижний Новгород. 1997 г., №5.

Ефимов Л. Немец над городом//Советская Чувашия. 11 августа 2005 г.

Ларинцев Р., Заблотский А., Котлобовский А. На таран!// Авиация и время. Киев, 2003, №5, 6.
Архивы

Центральный архив Нижегородской области:

Фонд 15. Завод № 112 «Красное Сормово».

Фонд 70. Завод «Красная Этна».

Фонд 126. Завод № 718 «Двигатель революции».

Фонд 2066. Горьковский авиационный завод № 21 им. Орджоникидзе.

Фонд 2371. Завод № 197 им. Ленина.

Фонд 2435. Горьковский автозавод им. Молотова.

Фонд 2439. Машиностроительный завод № 92.

Фонд 2525. Филиал № 2 авиазавода № 21 им. Орджоникидзе.

Фонд 2572. Завод № 2 «Нефтегаз».

Фонд 2573. Ворошиловский райсовет народных депутатов.

Фонд 2597. Горьковское управление Горэнерго.

Фонд 2697. Архитектурно-планировочное управление исполкома Горьковского горсовета народных депутатов.

Фонд 2816. Станкостроительный завод № 113.

Фонд 2829. Завод № 326 им. Фрунзе.

Фонд 2981. Строительство объекта № 808 управления аэродромного строительства НКВД.

Фонд 3024. Завод № 558 НКБ СССР.

Фонд 3180. Управление коммунального хозяйства Горьковской области.

Фонд 3301. Свердловский райсовет народных депутатов.

Фонд 4336. Кировский райсовет народных депутатов.

Фонд 5798. Управление аэродромного строительства при Управлении НКВД ЕО.

Фонд 6146. Трест ОСМЧ «Стройгаз» № 2.

Государственный общественно-политический архив Нижегородской области:

Фонд 3. Документы и материалы партийных организаций Горьковской области.

Фонд 37. Автозаводский райком ВКП(б).

Фонд 47. Кагановичский райком ВКП(б).

Фонд 1678. Ворошиловский райком ВКП(б).

Фонд 1930. Дзержинский горком КПСС.

Фонд 2518. Горьковский городской комитет обороны.
Иностранные источники

Dierich, W Kampfgeschwader 55«Greif». Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1994.

Feist, U. Heinkel He-Ill in action. Squadron/Signal Publications, USA 1973.

Ketley В., Rolfe M. Luftwaffe emblems 1939-1945. Great Britain, Hikoki Publications, 1998.

Kiehl H. Kampfgeschwader «Legion Condor» 53. Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1996.

Nauroth, H. The Luftwaffe. From the North Cape to Tobruk. 1939– 1945. Schiffer Military History, USA 1991.

Nauroth, H. Stukageschwader 2 Immelmann. Verlag K. W Schutz, Preussish Oldendorf, 1988.

Waiss, W. Chronik KampfgeschwaderNr.27Boelcke. Teil3. 01.01.1942– 31.12.1942. Helios Verlag, Aichen, 2005.

Waldman D., Bradley J., Ketley B. Aufklarer. Aufklarungsflugzeuge und —einheiten der Luftwaffe 1935 – 1945. Bernard & Graefe Verlag, Bonn, 1999.

Archiv KG27 Boelcke.

К слову, например в упомянутом тут KG27 Boelcke Archiv, расписано подробно всё, вплоть до типа и количества бомб которое применяли в том или ином вылете.
А ты тут с Дымичем, эх
Он наверное сегодня задолбался икать

Дымич просто под рукой нашёлся - у мну сейчас тырнет кастрированный и даже собственный архив на гугле ковырять зело накладно.

Это мощный аргумент! И что из этого следует? Надо понимать так, что будь у тебя сейчас под рукой нормальный "тырнет", ты бы дал сюда правильные, точные данные, а раз его нет, так и похрен чего давать? Ну тогда, может ты уже перестанешь спорить, а подождёшь когда у тебя "тырнет" нормальным станет
Не обижайся Илья, и просто не спорь И это, раз речь за Москву, спроси у KG40_Night "журналы потерь, вылетов, фотографии разведки нанесенных повреждений" Делов-то






.

[Schreder]

спроси у KG40_Night "журналы потерь, вылетов, фотографии разведки нанесенных повреждений"

Действительно, может г-н KG40_Night порадует нас фотографиями разрушенной и горящей Москвы?

[Ilya Kaiten]

Мне собственно класть на Зефирова, а при чём тут он?

Собственно спор с него и начался.

у Зефирова нет "трудов" как таковых, он компилятор-переводчик, а его источники указаны в его книгах.

Как там было: переписывание с одной книги - плагиат, с двух - компиляция, с трёх и более - диссертация? В вашей трактовке "труды" остаются романистам (так и те идеи-сюжеты раз за разом переписывают).
Здесь весь вопрос не в том какие источники упоминаются а как они используются. Передёргивания, подтасовки и вырывание из контекста всегда входило в инструментарий недобросовестных "исследователей". Как дымичей, так и зефировых. А длинные списки использованной литературы зачастую не более чем способ придать вес собственным измышлениям.
Я, как и большинство здесь присутствующих, не настолько погружён в тему,чтобы заказывать по 50 евро сборники обработанной документации люфтваффе (и уже потому с большим вниманием прислушаюсь к мнению того, кто их, таки, заказывает ). Наш удел - зефировы-дымичи, одиозные в той или иной степени мемуары участников, да общедоступные справочные материалы. И правда в них как всегда где-то посередине.
В то же время фактами остаются:
1. Летняя компания 1941 года провалилась. (ага - дороги в России были плохие)
2. Наступление под Москвой захлебнулось (ага - морозы виноваты)
3. Потери люфтваффе в ходе летней компании были тяжёлыми, а в Битве за Москву - катастрофическими (ну, тут понятно - заградительный огонь зенитной артиллерии и морозы, ведь вся авиация союза была уничтожена на земле ещё 22 июня, а те что остались не умели не то что воевать но и толком летать).
4. Оправится от потерь истребительная и бомбардировочная авиация так и не смогли, ни количественно, ни качественно (ага - союзники регулярно бомбили немецкие заводы в этом всё дело).
5. Тяжёлая (а у немцев такая была?) бомбардировочная авиация Германии не могла решать стратегические задачи (чёртовы русские увезли все заводы в какую-то уральскую тьмутаракань за радиус действия)
6. ВВСРККА постоянно увеличивали свою численность и совершенствовали тактику. (ага - трупами закидывали)
7. 8. и т.д. вплоть до отсутствия необходимости в истребительном прикрытии при штурме Берлина...

Это мощный аргумент! И что из этого следует?

Что при отсутсвии доступа к основной машине и труднодоступности файлового архива один трэш вполне допустимо крыть другим трэшем. А про критику статьи Дымича я помню, конечно.

[Wotan]

Здесь весь вопрос не в том какие источники упоминаются а как они используются. Передёргивания, подтасовки и вырывание из контекста всегда входило в инструментарий недобросовестных "исследователей". Как дымичей, так и зефировых. А длинные списки использованной литературы зачастую не более чем способ придать вес собственным измышлениям.

Ну так список источников использованных в "свастике над Волгой" я выше дал, давай, подтверди то что ты здесь буквально утверждаешь. Ещё раз повторю если что, мне пофик конкретно Зефиров, но не будь голословным и пустым критиканом. Покажи на конкретных примерах, что списки использованной литературы в этой книге, это способ придать вес собственным измышлениям. Тебе же это не составит труда, Где конкретные примеры?

Что при отсутсвии доступа к основной машине и труднодоступности файлового архива один трэш вполне допустимо крыть другим трэшем

Допустимо? Здорово! Ну да, это конечно достойный и продуктивный способ. Ну и согласен, да, Дымич конечно же трэш, но только это всё уже 10 лет назад проехали, а ты где то был в это время. Да и ссылок в его статье не было никаких. Ну это времена конечно такие были, всем на слово верили

--- Добавлено ---

Wotan при личном уважении к тебе - книгу, в авторах которой фигурирует господин Бешанов, я бы отправил в помойное ведро. Там писаниям этого господина самое место.

У меня почему-то нет такого в авторах Есть Баженов и Дёгтев

Да если бы и был, мне пофик, мне главное, что написано, а не кто писал

[Fruckt]

[COLOR="Silver"]


У меня почему-то нет такого в авторах Есть Баженов и Дёгтев

Да если бы и был, мне пофик, мне главное, что написано, а не кто писал

А пардон муа перепутал. Но книгульку эту, про свастику над Волгой и "сталинскую ПВО" в руках держал - опус достоин творений Бешанова. И библиография отнюдь не показатель качества работы - надёргать цитат под свои теории не так уж сложно.

[Егоров Н.Б.]

А пардон муа перепутал. Но книгульку эту, про свастику над Волгой и "сталинскую ПВО" в руках держал - опус достоин творений Бешанова. И библиография отнюдь не показатель качества работы - надёргать цитат под свои теории не так уж сложно.

Зефиров своеобразным образом раставил акценты: безалаберность, пьянство, дурь.

[Fruckt]

Зефиров своеобразным образом раставил акценты: безалаберность, пьянство, дурь.

Безалаберность, пьянство, и дурь были постоянным явлением во всех частях ПВО РККА в годы Второй Мировой войны, на всём громадном советско-германском фронте?

Господа вроде Зефирова или Захарова, мнят что наконец то они узнали всю правду о войне, и спешат донести до широкой общественности, свои откровения. А вот Константин Симонов, видевший ту войну собственными глазами и несомненно знавший и про случаи безалаберности, пьянства и дури случавшиеся на фронте, говорил что никто не знает всей правды о войне - всю правду о войне знает в совокупности весь народ.

P.S Да уж постсоветские писаки в расстановке акцентов не знают себе равных....

[Filosov]

P.S Да уж постсоветские писаки в расстановке акцентов не знают себе равных....

Ломать не строить. Хотя советские писаки тоже молодцы. До сих пор расхлебываем.

А вообще... По теме, битва за Москву это же и применение фронтовой авиации. Почему вдруг нечего моделировать? Конечно битвы с бомберами на западе всегда были гораздо эпичнее, да и техника пожалуй совершеннее. Но ведь только налетами на города война не ограничивается.

И вопрос. Почему все же воздушное наступление на Москву захлебнулось/не состоялось? Читая всех тут так и не понял. То ли сталинские соколы, то ли Гитлер был дурак.

[Fruckt]

...И вопрос. Почему все же воздушное наступление на Москву захлебнулось/не состоялось? Читая всех тут так и не понял. То ли сталинские соколы, то ли Гитлер был дурак.

Вы ищите универсального ответа: "сталинские соколы дураки" либо "Гитлер дурак" (впрочем почему он, а не его "соколы"?) "Айне колонне марширт, цвайте колонне марширт" существует только в воображении штабного идеалиста. А в реальности овраги, по которым приходится ходить, зенитные пушки и истребители ПВО противника, морозы , отказы техники и ещё тысяча и одна мелочь, которая может повлиять на исход той или иной операции. Москва не была стёрта с лица земли в отличи от Берлина, Кёльна или Бремерхафена.

[Wotan]

Ломать не строить. Хотя советские писаки тоже молодцы. До сих пор расхлебываем.

Да не в том вопрос, что кто-то чего-то специально ломает, просто получается, что "многие знания многие печали". Вот скажем, один человек сколько знаю интересуется 22 июня, с Солониным в "полемику" в АМ вступал ещё в 2002 году, да и вообще...., короче никак не скажешь и не обвинишь в симпатиях и всё такое. Так во он сейчас плотно занимается предвоенной лётно-боевой подготовкой л.с. в полках- там ужасы! Если будет публиковать, наверное тоже кто-то скажет, что цитат под свои теории надёргал, хотя там с "теориями" у человек всё в норме. Извини Fruckt, я не тебя лично имею ввиду, хотя и взял твоё выражение, это вообще распространённая точка зрения. Но если ты этим занимаешься, а в документах полков вся "прекрасная подготовка" расписана и аварийные акты в придачу, тут сколько не говори халва, во рту слаще не будет. (((( Как-то так
А цитаты, это да, я например могу процитировать сообщение прямо из этой ветки:

В 1941 , когда Берлин бомбили прорвавшиеся бомбардировщики СССР , урон и эффект был куда больше.

И как интересующийся этой темой, хотел бы узнать у автора этого предложения, подробностей про "урон и эффект".

Был случай когда самолет низко летел и по кому-то все стрелял. Одна пуля попала в соседское окно, никого не убила.

У Грибанова как раз 20 лет назад прочитал о том, что ходили днём на бреющем и стрелки стреляли по людям. Прифигел тогда честно сказать.
Книжка на руках ещё с лета, надо забрать и посмотреть ещё. Там, по тем временам прилично нового было про эти налёты. Емнип там же было про то, что даже где-то с Садового то ли взлетали истребители, или только собирались организовывать такую взлётку- не помню уже.

[Ilya Kaiten]

И как интересующийся этой темой, хотел бы узнать у автора этого предложения, подробностей про "урон и эффект".

Урон разве что самолюбию Геринга - "Ни одна бомба не упадёт на землю рейха"... Емнип, взлетавшие с балтийского островка бомберы несли 250кг...

UPD:
Собственно вики говорит, что ДБ-3 брали 500кг, а дизельные ТБ-7 до 4000кг

Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов[8] и 7 экипажей, причём 2 самолёта и 1 экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках.

[Troll]

...
У Грибанова как раз 20 лет назад прочитал о том, что ходили днём на бреющем и стрелки стреляли по людям. Прифигел тогда честно сказать. ...

На всякий случай уточнил у бабушки. Сам самолет она не видела, соответственно и стрельбу тоже. Было 5-6 часов утра, все спали. Соседка, которой попали в окно, только слышала звук низколетящего самолета и длинные очереди. Потом встала с кровати - в стекле дырка. Вроде и пулю нашли.

[Егоров Н.Б.]

Да не в том вопрос, что кто-то чего-то специально ломает, просто получается, что "многие знания многие печали". Вот скажем, один человек сколько знаю интересуется 22 июня, с Солониным в "полемику" в АМ вступал ещё в 2002 году, да и вообще...., короче никак не скажешь и не обвинишь в симпатиях и всё такое. Так во он сейчас плотно занимается предвоенной лётно-боевой подготовкой л.с. в полках- там ужасы! Если будет публиковать, наверное тоже кто-то скажет, что цитат под свои теории надёргал, хотя там с "теориями" у человек всё в норме. Извини Fruckt, я не тебя лично имею ввиду, хотя и взял твоё выражение, это вообще распространённая точка зрения. Но если ты этим занимаешься, а в документах полков вся "прекрасная подготовка" расписана и аварийные акты в придачу, тут сколько не говори халва, во рту слаще не будет. (((( Как-то так
А цитаты, это да, я например могу процитировать сообщение прямо из этой ветки:

В точку. Но все равно запишут в ревизионисты и прочее. А жаль, М.Т. делает нужное дело. Ломать нужно еще много стереотипов.
Кстати, предвоенная подготовка еще куда ни шло, а вот скажем лето 1942...

[Ilya Kaiten]

Почему все же воздушное наступление на Москву захлебнулось/не состоялось? Читая всех тут так и не понял. То ли сталинские соколы, то ли Гитлер был дурак.

Люфтваффе не осилило ПВО Москвы. Основная причина, пожалуй, - недостаточная численность. ПВО Москвы оказалось сильнее. Позднее немцы пытались использовать для защиты своих городов и прожекторные поля, и стены зенитных батарей, и авиацию ПВО (мягко говоря гораздо лучше оснащённую для ночного перехвата), но налёты тысяч бомбардировщиков это не остановило.
Вторая причина - немецкий парк не вполне соответствовал задачам.
Моё имхо - нефиг вообще было бомбить Москву. Мало того, что флот отвлекался от задач непосредственной поддержки войск так ещё и нёс потери в людях и технике. Никаких стратегических целей бомбардировками достигнуто не было. Геббельс мог бы зачитывать победные реляции о разрушении Московского кремля и не отправляя кампфгешвадеры на прожекторные поля и заград огонь ЗА. Послевоенные исследования показали низкую деморализующую эффективность бомбардировок городов и более того - нулевую в авторитарных полит системах.

А в целом...

Несмотря на то, что (вопреки усиливающимся с каждым месяцем бомбардировкам) немецкая военная промышленность постоянно наращивала объёмы производства, вплоть до полного коллапса транспортной системы, численность немецкой авиации и, в первую очередь бомбардировочной, оказалась недостаточной для ведения полномасштабной войны. Эту гонку они проиграли.
Немцы сделали ставку на авиацию первой линии. У них не оказалось ни стратегических бомбардировщиков, ни истребителей сопровождения соответствующего радиуса действия. Концепция тяжёлого истребителя Дуэ оказалась ошибочной - BF-110 не справлялся с задачей сопровождения имеющихся бомбардировщиков. 109-ому же не хватало радиуса действия.
Ко второй половине войны сложилась неблагоприятная для немцев накладка поколений истребителей. Если в войну немцы вступили с находящимся на пике своих модификационных резервов BF-109F, а противостояли им морально устаревшие И-153, И-16 и только встававшие на крыло (а следовательно ещё не избавившиеся от "детских болезней") Як-1, ЛаГГ, МиГ. То потом ситуация изменилась на обратную - BF-109 в версии G многие оценивают как излишне перетяжелённый, FW-190 - отличный планер, но ему бы ещё чуть-чуть лошадей под капот... а советская промышленность в этот период штампует в огромных кол-вах Як-9 и Ла-5, потом Як-3 и Ла-7...
Да, продержись немцы ещё чуть-чуть и это наложение поколений ударило бы по нам - у немцев вставала на крыло реактивная авиация, а у нас на тот момент не было даже предсерийного образца ГТД или ТКД...

[Ilya Kaiten]

Ну так список источников использованных в "свастике над Волгой" я выше дал, давай, подтверди то что ты здесь буквально утверждаешь. Ещё раз повторю если что, мне пофик конкретно Зефиров, но не будь голословным и пустым критиканом. Покажи на конкретных примерах, что списки использованной литературы в этой книге, это способ придать вес собственным измышлениям.

Книга стоит на полке, но перечитывать её ещё раз нет ни малейшего желания, по крайней мере в ближайшее время. Противно. Вы же не будете в ресторане повторно пробовать прокисший суп, чтобы расписать менеджеру особенности "букета"?

Давайте пока что поближе разберём?

Не, ну вы уж совсем не глумитесь
Вот со схемкой:
http://www.archnadzor.ru/2007/12/21/...nt-chudesnogo/

Ну, Вы-то человек пусть и виртуально, но летающий...
"...Но есть в этом и несомненный элемент чудесного. Ведь на Москву было сброшено 1610 фугасных бомб, 1480 из которых взорвались, и при этом не был разрушен ни один по-настоящему значимый стратегический объект."
...должны вроде бы понимать, что это не чудо, а следствие работы ПВО, не дававшей противнику отбомбится прицельно.

"Это был одиночный, с востока пришел, а его же с запада ждали и где-то прозевали."
По одиночным и парам воздушная тревога по г Москве не объявлялась вообще. (© - Галлай)

"Во время войны (немцы) летали по компасу"
Сразу видно - консультант специалист...

"Черт знает её, из чего сделана"
Вообще-то - термит. Странно для человека военного не знать.

"А еще газеты писали, что поймали шпиона, который моргал фонариком, так вы пойдите к Сретенским воротам и попробуйте, даже отсюда ничего не увидите а у них высота не меньше четырёх километров."
Значится пилот... То, что видимость по горизонту и по вертикали, мягко говоря, не одно и то же он, видимо, запамятовал. Да и фонарик-фонарику рознь. Проблесковые, работающие по принципу фотовспышки, видно на десятки км. А шпиёны были. В той же "Свастика над Волгой" это, помнится, с особым наслаждением смакуется.

"Тем не менее, в сравнении с Ковентри, Дрезденом, Лондоном или Кёльном Москва отделалась лёгким испугом."
В случаях Ковентри, Кёльна и Дрездена сравнения не корректные. Это не столичные города и защищались хуже. Центр британской авиапромышленности более уместно сравнить с сталинградским тракторным или Горьковским автозаводом. Да и несколько тысяч тяжёлых бомбардировщиков с истребительным прикрытием это не 200 машин, которые более уместно классифицировать как средние.
А вот сравнение с Лондоном и Берлином явно не в пользу последних.

...это всё уже 10 лет назад проехали, а ты где то был в это время.

Той статье на винте лет 6 или 8, но точно не 10. Разгромную статью мне передали тогда же (на бумаге, а потому и электронной копии у меня не сохранилось).

[Fruckt]

....И ещё, ничего, что в "свастика над Волгой" кроме него ещё два автора присутствует? А список использованной литературы там, тебе по пояс будет, причём иностранной литературы всего 8 наименований, остальное всё своё, отечественное )))

Wotan при личном уважении к тебе - книгу, в авторах которой фигурирует господин Бешанов, я бы отправил в помойное ведро. Там писаниям этого господина самое место.