Кризис жанра? Кризис в головах? Нечто среднее?

[Nathan_Holn]

ghosty_
Нет, я не злорадствую. Скорее иронизирую.
С Ильей я не согласен абсолютно. Кто делает игру только для себя - тот и играть в нее будет сам. Это в моддинге уместно - когда никто никому ничего не должен и все работают забесплатно. В коммерческом проекте принято учитывать мнение целевой аудитории.
А уж издателю такой подход и подавно не понравится.
К тому же БзБ еще недостаточно твердо стоит на ногах, чтобы служить подтверждением правоты Ильи. Вот если б это ОМ сказал, тогда - другое дело. Но это так... лирика.

Но искусство заключается в том, чтобы сделать игру достаточно попсовой для хотя бы как-то охватываемой целевой аудитории, пусть и относительно небольшой - то, про что ты говорил про Ил2, но при этом же сделать ту меру хардкорности, которую все-таки можно будет сделать. Если смотреть полностью из плоскости продаж, то симуляторы даже уровня Ила малоактуальны, лучше уж WoP сделать или его подобие. Но реально все же варианта не совсем два, зря ты так. Ил как раз ни в ту, ни в другую категорию "дискретно" не попадает.

Ил как раз прекрасно попадает и в ту, и в другую категорию в зависимости от настроек сложности.

С точки зрения как раз хардкорности, мне кажется, Медокс эту тонкую грань, отличающую здоровый реализм от нездорового, все-таки не перешел.

Да вот и я о том же...

А тем не менее на предыдущей странице натыкаюсь на совершенно феерическую фразу:
"я считаю, что это хорошо, когда в симуляторе надо разбираться, а не "не знал что такое "триммер", для чего нужен корректор и т.д.". Это эволюция. Если нет желания разбираться в том, что такое триммер и что для запуска двигателя надо, хотябы, открыть кран подачи топлива, то лучше и не ввязываться во все это. "(c)
То-есть человек натурально предлагает игнорить всех, у кого нет времени или желания изучать триммер! *ФЕЙСПАЛМ*
С таким подходом и конкурентов не надо - все потенциальные покупатели сами разбегутся.

Прикинь - приходит человек на рынок помидоров купить:
-Какие у вас помидорчики хорошие! А что это за сорт?
А продавец ему в ответ:
-А сам не видишь, что-ли?! Пшол нафиг отсюда, с*аный нуб! И не возвращайся, пока матчасть не изучишь!

[ghosty_]

ghosty_
С Ильей я не согласен абсолютно. Кто делает игру только для себя - тот и играть в нее будет сам. Это в моддинге уместно - когда никто никому ничего не должен и все работают забесплатно. В коммерческом проекте принято учитывать мнение целевой аудитории.

Одна поправка: "для себя" означает здесь "для себя как типичного представителя коммьюнити", каковым он и являлся в самом начале - это ясно из контекста. И все сразу встает на свои места

Другое дело, что и коммьюнити не всегда право в своем стремлении к перфекционизму и оценке собственных сил, как показывает пример с тем же FighterOps.

[Harh]

Ил как раз прекрасно попадает и в ту, и в другую категорию в зависимости от настроек сложности.

Не, тут ты меня не понял. Ключевое слово "дискретно". Т.е. "или или". Ил сидел на двух стульях по мере возможности и у него почти получалось. БоБ тоже в потенциале может, но не сейчас.

С таким подходом и конкурентов не надо - все потенциальные покупатели сами разбегутся.

Суть в том, что первичная целевая аудитория (которая хардкорщики) это не понимает, скорее навалится массой доказать противоположное

Другое дело, что и коммьюнити не всегда право в своем стремлении к перфекционизму и оценке собственных сил

Угу... Часто люди думают, что хотят одного, причем могут так считать даже массой, но по-факту им это может быть ненужно.

[Nathan_Holn]

ghosty_
В любом случае эта фраза была явно лишней. Для человека, незнакомого ни с Ильей, ни с комьюнити она практически ничего не означает. А вот меня, например - настораживает. Комьюнити у нас разношерстное, градус адеквата колеблется от вполне вменяемого до необходимости применения смирительной рубашки.
Да и вкусы весьма разные. Так что это весьма неоднозначное заявление...

Не, тут ты меня не понял. Ключевое слово "дискретно". Т.е. "или или". Ил сидел на двух стульях по мере возможности и у него почти получалось.

Не, я рассуждал с точки зрения потенциального покупателя, которому эти тонкости жанровой принадлежности до фени. Я имел в виду охват аудитории. Главное, что Ил мог удовлетворить поклонников обоих пунктов.

Суть в том, что первичная целевая аудитория (которая хардкорщики) это не понимает, скорее навалится массой доказать противоположное

Да и пускай. Жанр полюбому уже не спасти, так хоть ЧСВ потешат.

[Solidus]

ghosty_

А тем не менее на предыдущей странице натыкаюсь на совершенно феерическую фразу:
"я считаю, что это хорошо, когда в симуляторе надо разбираться, а не "не знал что такое "триммер", для чего нужен корректор и т.д.". Это эволюция. Если нет желания разбираться в том, что такое триммер и что для запуска двигателя надо, хотябы, открыть кран подачи топлива, то лучше и не ввязываться во все это. "(c)
То-есть человек натурально предлагает игнорить всех, у кого нет времени или желания изучать триммер! *ФЕЙСПАЛМ*
С таким подходом и конкурентов не надо - все потенциальные покупатели сами разбегутся.

Прикинь - приходит человек на рынок помидоров купить:
-Какие у вас помидорчики хорошие! А что это за сорт?
А продавец ему в ответ:
-А сам не видишь, что-ли?! Пшол нафиг отсюда, с*аный нуб! И не возвращайся, пока матчасть не изучишь!

Натурально игнорить предлагает твой разум. Я такого смысла в эту фразу не вкладывал. Есть симы, а есть просто игры. И то, и другое хорошо. Есть WoT, а есть А-10. Смысл тратить время на разбор А-10, если хочется фана? Так же и слысл играть в WoT и орать про недостоверность, премы и прочее? Улавливаешь? Нет никакой элиты. Хардкорщики, не хардкорщики. Моделисты, которые сами собирают RC хардкорщики? А те, которые управляет покупными - быдло? Чушь.

--- Добавлено ---

Какая замечательная, жЫрная, вкусная тема...
Обсуждение крысиса симуляторов сродни обсуждению кризиса российского автопрома. Пациент сдох потому, что он никому нафиг не был нужен. А угробили его сами же т.н. "хардкорщики". Ибо мало их и бесконечно далеки они от народа. Зато амбиций - выше крыши и самомнения столько же.
"Ах, неужели у вас в игре нет топливного крана?!" - Получите топливный кран... и -10% процентов к продажам. Потому, что эти 10 процентов не смогут даже взлететь, плюнут, игру снесут и друзьям посоветуют ее не покупать. Вот чем и был хорош ИлДва - он удовлетворял запросы всех слоев населения.

А вот обсуждение на тему "симуляция vs gameplay" доставляет. Тут вообще-то и обсуждать нечего. Варианта 2:
1. Начхать на геймплей. Делаем достоверную симуляцию, кликабельные кабины, топливный кран, полное управление двигателем. Спустя много лет разработки выдаем продукт. Половина симмеров радуется, другая половина плюется. Еще бы не плеваться - всем ведь не угодишь. Кому-то отблеск на пропеллере не нравится. Кому-то вспышки выстрелов глаз режут. И травка, травка на земле тоже хреновая!
Ужасаемся падению уровня продаж. Идем на "сухой", жалуемся на крысис жанра, засилье нубья и мировой заговор. Разочаровываемся в человечестве, в бессильной злобе плюемся на WoT, КХ и Каловдутие.
2. Упрощаем всё, делаем развеселую аркаду (если повезет - портируем на консоль, там дураков много, а зайцев, поди, мало конкурентов нет). Хардкорщики пьют валидол, идут на "сухой", жалуются на крысис жанра, засилье нубья и мировой заговор. Плюются.
Зато эти, которые обычные игроки и ни разу не симмеры вообще -"не белая кость" - деньги несут. На эти деньги мы еще ММО слепим. Пусть "хардкорщики" слюной запасаются. Такие дела...

Так чего возмущаться-то? Получили то, чего долго и упорно добивались. Стали "илитой"? Ну вот и не удивляйтесь, что жанр загнулся. Эволюция, Феликс...

Есть только белое и черное? RoF живет и процветает, это тебя не смущает? И все довольны.

[Nathan_Holn]

Я такого смысла в эту фразу не вкладывал.

Если нет желания разбираться в том, что такое триммер... то лучше и не ввязываться во все это.
Это твои слова. Их вообще можно понять неправильно? Как написано - так и понято, уж извини.
Незнание триммера не помешало мне в свое время освоить Ил.
Хотя, по твоей логике - я должен был в ужасе бросить симуляторы и никогда к ним не возвращаться.
Ты сам обозначил триммер с корректором как порог вхождения для пользователей.

Есть только белое и черное?

Есть такой термин - "утрирование"...

--- Добавлено ---

Тем более, получается что с 2008 практически каждый год, выходит хотя бы один серьёзный авиасим. Про я помянул SF только потому что до сих пор в эти игры играют, у этих "лайтсимов" есть поклонники и энтузиасты, достаточно заглянуть на combatace.com. А в моём посте надо поправить только одну фразу "за последнии четыре года" и всё.
Я написал это к тому, что авиасимы выходят, и выходят даже с кликабельными кабинами и никого ещё кондрашка от этого не хватила. Кроме того, даже жанр такносимов несмотря ни на что жив. После удачного во всех отношениях СЯ, "гравитим" делает новый танковый симулятор. На счёт пятого "хантера" соглашусь - получилось чёрте что и с боку бантик.

Да, но в предыдущие годы наряду с одними выходящими симуляторами другие находились в разработке. А сейчас чего-то такое не наблюдается. И на Jet Thunder я не рассчитываю - неизвестно, насколько это будет симулятор и будет ли он вообще. И серию СХ закрыли. "Гравитим" на безденежье жалуется. Юбисофт был последним крупным издателем, поддерживающим симуляторы. Остальное - самиздат типа DCS.
Скорее всего, будущее симуляторов - малочисленные группы энтузиастов наподобие 777. Но масштабные проекты типа Ил-2 вряд ли появятся.

[Solidus]

Если нет желания разбираться в том, что такое триммер... то лучше и не ввязываться во все это.
Это твои слова. Их вообще можно понять неправильно? Как написано - так и понято, уж извини.
Незнание триммера не помешало мне в свое время освоить Ил.
Хотя, по твоей логике - я должен был в ужасе бросить симуляторы и никогда к ним не возвращаться.
Ты сам обозначил триммер с корректором как порог вхождения для пользователей.
Есть такой термин - "утрирование"...[COLOR="Silver"]

Я не имел ввиду это: "То-есть человек натурально предлагает игнорить всех, у кого нет времени или желания изучать триммер! ". В чем игнорировать?
Я тоже не знал, что такое триммер, но потом узнал. И почему ты должен был бросить симуляторы?
Ты не утрируешь, ты передергиваешь.

Еще раз.
Есть симы, а есть просто игры. И то, и другое хорошо. Есть WoT, а есть А-10. Смысл тратить время на разбор А-10, если хочется фана? Так же и слысл играть в WoT и орать про недостоверность, премы и прочее? Улавливаешь? Нет никакой элиты. Хардкорщики, не хардкорщики. Моделисты, которые сами собирают RC хардкорщики? А те, которые управляет покупными - быдло? Чушь.

[Nathan_Holn]

Solidus, дело вот в чем. Я допускаю, что ты сказал не совсем то, что хотел или слова подобрал неудачно... бывает.
Но в своем нынешнем написании она звучит именно в духе "кто не знает триммера - в сад!". А остальное я уже додумал, сделал вывод и изложил в письменном виде. Я даже признаю, что я выдрал фразу из контекста.
Это очень хорошо, что ты не причисляешь себя к "илите" и не хочешь перегрызть горло тем, кто играет в WoT(в отличие от некоторых, ,бхыхыхы).

ЗЫ Можешь обвинить меня в троллинге, если хочешь.

[SDPG_SPAD]

Solidus, дело вот в чем. Я допускаю, что ты сказал не совсем то, что хотел или слова подобрал неудачно... бывает.
Но в своем нынешнем написании она звучит именно в духе "кто не знает триммера - в сад!".

Да кто ж в сад-то посылает - никто.
В Ил-2, например, можно совершенно спокойно летать на красных кравтах, не заморачиваясь переключением скоростей нагнетателя. Ну подумаешь, мотор на высоте немного мощность недодаёт, да шлейф из патрубков тянется - но в принципе так летать никто не запрещает

Правда, в определённых ситуациях тебя будут сбивать постоянно, а вот это уже хуже. Ведь проигрывать все не любят. Только кого-то это мотивирует учиться, а кого-то (см. посты товарища Дракулы) сподвигает придти на форум с требованием вырубить "лишние тумблеры" в настройках сложности. Не умею толком осматриваться из кабины - давайте включим внешние виды. Влом выучить для запуска движка три-четыре кнопки вместо одной (заметьте, 3-4 кнопки и полностью реалистичный запуск по типу DCS:Ка-50 - две большие разницы) - моделирование предстартовых процедур втопку, и т.д. Спасибо за лишние опции сложности эти люди никогда не скажут, естественно: вон, в соседней ветке последними словами клянут ДТ за то, что они привинтили к пятым Спитам глохнущий на отрицательных перегрузках мотор, а любимой игрушке - четырёхпушечному спиту, до 4.101 обладавшему манёвренностью Ишака, климбом Фридриха и огневой мощью Фоки - чутка порезали ЛТХ.
Но как мне кажется, создателям симов всё-таки в первую очередь стОит ориентироваться на первую категорию пользователей. Симуляторы - это по умолчанию игрушки для неленивых людей. Разработчики, как правило, либо осознают этот факт... либо не берутся за создание симуляторов. Потому что это тоже занятие для неленивых разработчиков

[Nathan_Holn]

Incoming
Вцелом согласен, но....
Я сам был свидетелем того, как за Ил садились люди, которые никогда до этого не только в симуляторы, но и вообще ни в какие компьютерные игры не играли. И нормально справлялись. Не на максимальной сложности, но вполне себе летали. Ибо Ил это позволял.
Так вот у меня вопрос: почему нельзя сделать тумблер в настройках, позволяющий запускать двигатель не четырьмя кнопками, а одной? Чисто для ленивых нубов. Или это вопрос принципа? Оскорбление для разработчика?
В итоге имеем жЫзненную ситуацию - вирпил из =FB= садится за РоФ(предварительно настроенный мной на максимальную сложность, хыхыхы) и не может взлететь. С моей помощью взлетает... и не может стрелять! Но я-то рядом сижу и объясняю, а что будет делать обычный нуб без подсказки? Обучение проходить? Да ну, он лучше WoT запустит и париться не будет. Я же не требую превратить симуляторы в попсу галимую, просто не надо зацикливаться на элитарности жанра. Ориентироваться можно на опытных пользователей, но и возможности для новичков предусматривать. Иначе отток пользователей в сторону казуальных игр неизбежен.
Из-за вашего WoT иловские серваки опустели! (с)неточная цитата с сухого

А вот КХ - очень показательный пример. Мне оно абсолютно не понравилось. И вовсе не из-за упрощенной ФМ и ДМ. А из-за того, что сам игровой процесс построен по аркадным принципам.
"Сбей 50 Юнкерсов за 10 минут". Независимо от настроек сложности. А нафига они тогда нужны вообще?!
Так вот к чему я это все -

Я не хочу повторения КХ, я хочу повторения Ил'а.
Я не хочу шарахаться от запредельной замороченности Ка-50 до аркадной тупизны Apache: Air Assault.
Я хочу иметь возможность выбора сложности, не впадая в крайности.
Это говорю я, Маугли, человек обычный пользователь, не илита и не белая кость.

А вообще для меня РоФ близок к идеалу.

[GUMAR]

Incoming
А вообще для меня РоФ близок к идеалу.

А если РоФ пойдет дальше(очень надеюсь), Испания, например, самолеты станут посложнее, и настроек прибавится. РоФ "уйдет" от идеала?))

А вообще... Не вижу сути спора. Уже 500 раз обсуждали - ищи единомышленников и не навязывай своего "видения" симулятора...

[Nathan_Holn]

А если РоФ пойдет дальше(очень надеюсь), Испания, например, самолеты станут посложнее, и настроек прибавится. РоФ "уйдет" от идеала?))

Буду только рад, если РоФ пойдет дальше.

[SDPG_SPAD]

Incoming
В итоге имеем жЫзненную ситуацию - вирпил из =FB= садится за РоФ(предварительно настроенный мной на максимальную сложность, хыхыхы) и не может взлететь.

Не исключено, кстати, что полный новичок в этой ситуации справился бы лучше. По крайней мере, задал бы перед попыткой взлететь правильные вопросы

После N лет, скажем, в Иле привыкаешь, что за такими-то вещами тебе нужно лично следить, такие-то толком не смоделированы и как бы решаются без твоего участия, а такие-то реализовано весьма упрощённо ("...поставил высотный корректор 60% и забыл..."). В новом симе вирпилу приходится бороться со въевшимися привычками, я по себе отлично знаю - до сих пор в РоФе иногда пролетаю мимо противника с молчащими пулемётами, забыв в начале вылета тыцнуть кнопочку "перезарядка". Ничего страшного - сделает 4-5 вылетов и переучится. А новичок сделает, положим, 10 - и научится (с нуля). Если дорогу к выработке навыка сделать для него посильной, конечно. В английском языке есть такое замечательное, очень образное выражение "Learning Curve" - типа, "кривая обучения":

Но я-то рядом сижу и объясняю, а что будет делать обычный нуб без подсказки? Обучение проходить?

Да он бы проходил! Обучение толковое, а потом - кампанию, рассчитанную на полуаркадные настройки сложности, а потом ещё одну статическую кампанию, с планочкой повыше и интересным сюжетом... А там, глядишь, и желание поубирать все "упрощалки" появится... Только проходить-то нечего.

Я вот что-то не припомню ни одного авиасима с нормальной, адекватной обучалкой. Не как в Иле, конечно, где сидишь, смотришь на летающий самолётик и параллельно читаешь субтитры, иногда совершенно не соответствующие картинке на экране - это прошлый век. И не как в Ка-50, где тараторящий инструктор успевает рассказать едва ли про десятую часть возможностей вертолёта, не поясняя толком, зачем нужны те или иные режимы навигационной, прицельной системы, не предупреждая об особенностях пилотирования и тактики применения - за всем этим пожалуйте в мануал.
И не как в РоФе, когда четыре миссии тебе мило улыбается Эдди и рассказывает базовые вещи - вот это ручка, её тянешь на себя - нос вверх... так, теперь пролетите через цветные колечки... теперь на бреющем... А потом оп! - в пятой нужно с двух попыток добиться прямого попаданию бомбой в танк (ну-ка Рудели, шаг вперёд!), в шестой - сбить за ограниченное время три самолёта, применив против них совершенно неочевидную для новичка тактику. Вон, на картинке выше чёрную линию видите? Это как раз кривая сложности РоФовской обучалки
Короче, каждый раз у меня появлялось чувство, что обучение делалось по остаточному принципу. Или же задумывалось масштабным, а к релизу урезалось в 2-3 раза. Печальная ситуация вообще-то, в каком-нибудь шутере на вживание игрока в геймплей (на пару порядков менее сложный) отводится такое же колчество времени. Я уж не говорю, скажем, про стерильно-безопасные RPG от Bioware, где ты всё равно первые часов пять проходишь "обучающую часть" сюжета.

А вот КХ - очень показательный пример. Мне оно абсолютно не понравилось. И вовсе не из-за упрощенной ФМ и ДМ. А из-за того, что сам игровой процесс построен по аркадным принципам.
"Сбей 50 Юнкерсов за 10 минут". Независимо от настроек сложности. А нафига они тогда нужны вообще?!

Во-от! Очень правильная мысль - "замороченность" управления должна соответствовать геймплею.
Необходимость потыкать в тумблеры перед запуском, несколько минут погреть движок, порулить по аэродрому - это прекрасно настраивает на нужный лад и позволяет вжиться в роль в случае, если вы неспешно проходите динамическую кампанию. Или готовитесь к часовому вылету на прикрытие бомбарировщиков в каком-нибудь проекте (за воскресный вечер вы таких вылетов сделаете 2-3).
То же самое, в -дцатый раз за два часа повторённое при взлёте на каком-нибудь догфайте типа "аэроквака" - ничего кроме раздражения вызвать не может. К сожалению, последние авиасимы в плане геймплея ничего особенного не предлагают.

Скрытый текст:

Меня, откровенно говоря, всегда мучил вопрос - каким местом думали в МГ, выбирая БзБ в качестве дебютного ТВД для нового авиасима? Да, это интересный, важный, нужный период... и что дальше? Чем, например, в БоБе заниматься бомберам - это в Иле они при деле, двигают в проектах линитю фронта, а тут что - бомбить Лондон по расписанию? А такой класс пилотов, как штурмовики - им на чём летать вообще, и зачем? Да и ястребы - в восторге ли они от перелётов через Ла-Манш? В итоге сейчас всё, что мы имеем - это догфайт на "крестах против кругов".
ИМХО такую тему брать стоило для аддона, когда проект уже состоялся, деньги есть, и карты, корабли и наземку можно позволить себе сделать просто как довесок к нужным кравтам.

У меня были надежды на РоФ, учитывая прошлое ГТ/NEOQB... но им, видимо, сейчас некогода этим заниматься. Похоже, лет через 6 какая-нибудь другая молодая команда будет предъявлять им те же претензии, что у Лофта к ОМу - "где бы был сейчас ваш авиасим, если б для него не сделали забесплатно коммандер, стат, войну - и всё это без поддержки от разработчика!"

[IOne]

Да, но в предыдущие годы наряду с одними выходящими симуляторами другие находились в разработке. А сейчас чего-то такое не наблюдается.

ED разрабатывают новый сим, предположительно DCS: F/A-18, MG разрабатывают Битву за Москву, разработчики RoF без дела не сидят, в разработке Microsoft Flight, разработываются новые версии XPlane и Falcon.