![[I.B.]-=Zulu=- вне форума](http://old.sukhoi.ru/forum/images/statusicon/user-offline.png)
Конечно. Правильно дед говорил. Для целей по которым работали штурмы - это горох.Сообщение от Georg-m
Для истребителя в воздухе, уже далеко не горох.И алюминиевую обшивку с его скорострельностью им как болгаркой резать можно было
Конечно. Правильно дед говорил. Для целей по которым работали штурмы - это горох.
Для истребителя в воздухе, уже далеко не горох.
Крайний раз редактировалось Andric; 02.01.2012 в 21:40.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
Неправда ваша. Нормально с него попадалось. Думаю ни сколько ни сложнее чем и с любого другого оружия, и даже легче, потому что отдача не уменьшала скорости самолета, он не опускал нос, и можно было применять длительные прицельные очереди. И Конструкция патрона тут ни при чем. ШКАС был чрезвычайно надежным пулеметом, и именно благодаря этому пулемету Шпитальный и заслужел доверие высшего руководства страны в то время и получил влияетельность, к нему прислушивались при принятии решений. Проблемы с капсюлем, были короткое время, но быстро были устранены. И дело было не в конструкции, а материалах, которые некоторые заводы применяли при покраске капсюлей.
Прямая попытка скопировать ШКАС создав свой образец под свой патрон у немцев закончилась неудачей.
Крайний раз редактировалось Andric; 02.01.2012 в 21:42.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
Если уж говорите за ШКАСС, то надо уточнить склонность к отказам ( клинило ленту) хоть на И-16, хоть на МиГ-3. Тут где то были темы об этом, про отказы. И перегревали его пилоты на раз, длинными очередями стрелять было нельзя.
Хотя действительно, поражающая сила пулеметов ( всех) в игре занижена. В реальности было полно самолетов, вооруженных только пулеметами и более-менее успешно воевавших ( и не советских)
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
По отчетам по боевому применению нашел что-то более-менее с цифрами. При боях на Халхин-Голе группа из 5 И-16 провела 59 боевых вылета, 16 воздушных боев. Имелось 16 отказов по причине дефекта вооружения. Если считать что вылеты были только на воздушный бой, то получаем 5 % отказов. Это много?
А в чем была "склонность к отказам". В монографии по МиГ-3 нареканий на ШКАС вообще не нашел, как раз только на БС.
А перегрев... Ну с дуру-то можно...
"Если рай где-то есть, то он точно выше облаков!"
А есть "идеальное" оружие?
«Хороший фашист — мертвый фашист». (c) Нэнси Вэйк
А есть "идеальное" оружие?Оффтопик:
Оно не сртрелковое - ФАБ-5000!
С новым годом!
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...D8%CA%C0%D1%D1
Пулемет ПВ-1 выпущено 75054 патрона, отказов -1%
Пушка ШВАК (на И-16 тип 17) выпущено 57979 снарядов, отказов 3%
Пулемет ШКАС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) %
На первый взгляд цифра по ШКАСам шокирует – на 100 выстрелов – 9 отказов.
Если учесть, что на И-16 тип 10 было 4 ШКАСа, то после короткой очереди из 10 патронов один пулемет замолкнет. Потом второй и так далее.
Перезарядки вроде как не было (впрочем, тут я могу ошибаться)
Немного проясняют картину данные из книги С.Абросова «В небе Испании». Там приведены результаты отстрела оружия на И-16 тип 10, в полигонных условиях: высота 3000 метров, очереди по 8-10 патронов, потом охлаждение ок. минуты.
Итак, в обоих контрольных отстрелах крыльевые пулеметы работали «как часы». Отстреляв каждый раз по 200 патронов. Фюзеляжные работали так – левый в первом случае отстрелял 183 патрона, во втором – все 200.
Правый явно барахлил – 6 и 16 в каждом случае. Итого, было выпущено 1203 патрона и было 3 отказа – 1 на 400 выстрелов, 0,25% отказов.
Видимо, в боях чаще отказывали фюзеляжные, синхронные пулеметы.
Итак, отказы в полигонных условиях 0,25%, в боевых -9% Тут явно влияли и перегрузки, и стрельба длинными очередями, кроме того, даже если в бою пулемет и не заклинил, из него вряд ли стреляли все 200 патронов. На земле оружейник снаряжал оружие и все начиналось по новой – один заклинит после 5 патрона, остальные отрабатывают по 100.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Интерпретация статистики не верная.
% отказа считается на применение вооружения а не на кол-во отстреляных б/п. Иначе
В таком случае было бы 89 000 отказов на ШКАС, больше чем собсвенно применялось. Ну собственно в той ветке Вам все правильно указали.
"Если рай где-то есть, то он точно выше облаков!"
Конечно прав, в общем и целом. А кто спорит.
Так же и тут. В общем и целом Смерш прав, но это не исключает его ошибки. Тем более, что его выкладки исключительно теоретические, и ему на это уже указывали. Да он и сам это признает. А теория без практики - бесполезна. Ибо только практикой можно подтвердить верность теории.
Как бы так.
PS. Я раньше тут с другим Ником был. И оцень давно, как раз 10 лет
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
ШКАС отличный пулемет, но только на первом десятке выстрелов
потому и непуляли на проходах полведерными очередями как в игре берегли ресурс и патроны ибо обстановка могла изменится в любую минуту при атаке бомбера не могли отстрелить пулеметом крылья ибо он попросту заклинит от перегрева и стреляли по уязвимым местам. "распилил" всетаки образное выражение и максимум это применительно к снятию обшивки силовая конструкция стальная её 7.62 только в упор может разламать. потому ШКАС и заменили на более больший калибр ибо время соприкосновения или огневого решения уменьшалось в разы. всетаки истребители применялись как истребители тоесть защитники прикрывающие район или бомберов для которых главное защита а не уничтожение противника.
немецкие 7,62 всеже более удачные стволы хороший темп стрельбы где то встречал что возможен отстрел всей ленты за раз при необходимости что очень важно ибо отказ оружия делает машину простым пугалом а также сохраняет винт от прострела.
не всё может движок Ила очень много компромисов это надо понимать.
Крайний раз редактировалось II; 05.01.2012 в 19:03.
________________________________________________________________________
..не таким кораблям мачты отшибали.........
Посмотрите на Youtube ролики M134 Minigun. Калибр тот же, что и ШКАС - 7,62, скорострельность, такая же, как на один ствол ШКАС. "Плюется"???ШКАС отличный пулемет, но только на первом десятке выстрелов
И еще, поинтересуйтесь "стальными" силовыми конструкциями бомберов. А так же пробивной способностью БЗТ и БП ШКАС по толщине бронелиста.
"Если рай где-то есть, то он точно выше облаков!"
ШКАС имел такую проблему как перегрев ствола. Усугублять ее "яркими красками" конечно не надо. В бою стрелять длинными очередями вредно, весь БК выйдет за 10 секунд и - "голубь мира".
Такая проблема есть у любого пулемета, даже у шестиствольного, все зависит от условий применения. Но и сравнивать шестиствольную систему, оснащенную принудительным (вращением) охлаждением стволов, регулировкой скорострельности и с приемлимой скорострельностью на ствол (350 - 1000 выстрелов в секунду на ствол), сравнивать такой пулемет с одноствольным, без принудительного охлаждения и со скорострельностью 1800 выстрелов наверное не стоит.
После какого выстрела будет перегрев ствола у ШКАСа зависит и от боеукладки не в последнюю очередь. Бронебойная Трассирующая пуля (БТ), Бронебойная Зажигательная Трассирующая (БЗТ), обычный трассер (Т-30/Т-46) по причине своей увеличенной длинны, разогревали ствол больше чем пули Л, Д, Б-30, Б-32, ПЗ. Чем больше в укладке пуль с повышенным трением о боевую грань, тем быстрее перегреется ствол. Этот недостаток пуль БТ и БЗТ никогда не скрывался. В 1940 году пулю БЗТ "модернизировали" тремя поперечными канавками, назвали ЗБ-46, немного уменьшив нежелательный разогрев, но совсем решить эту проблему для пули такой конструкции было не возможно. Пуля БЗТ была снята с вооружения одновременно со ШКАСом... Не хотите прегревать ствол, стреляя длинными очередями? Заряжайте пули попроще, или стреляйте короткими
Качество трассирующего состава также имеет значение, возгорание состава в стволе, возможное высыпание тр. состава во время хода пули по стволу, не приводило к охлаждению ствола, хотя эти недостаки были присущи не только советским трассирующим пулям, но количество пуль в секунду (и соответствующий эффект) у советского пулемета было самым большим в мире!
Касательно специального действия пуль к ШКАС, так это тоже не секрет. Пули Д, БТ, Б-30 в авиационном ШКАСе не применялись, хотя лично мне Б-30 очень нравится - сильная пуля! Она не нравилась военным из-за своего слабого, как они считали, заброневого действия. Б-30 для наземного ШКАС, Б-32 для авиационных моделей.
Б-30 со своими относительно не большими 810 м/с гарантированно т.е. 100% пробивала 7 мм брони на дальности 400 метров и в 75% случаев могла это сделать на 600 метрах! Правда это из винтовки 1891/30 года, но все равно такую пулю не мешало бы и оставить для авиационного ШКАСа.
Б-32 вылетала из ШКАС 810-825 м/с, из винтовки 1891/30 г 860-875 м/с., из винтовки она на 200 метрах в 80% случаев пробивала 10 мм броню (100 метров - 100% ), из ШКАС бронепробиваемость конечно было меньше, но в справочнике скромно об этом молчат. На 100 метровой дистанции гарантировано поджигала бензин находящийся за броней в 10 см.
БЗТ из винтовки 1891/30 г стартовала быстро 850-870 м/с, но могла "осилить" на 200 метрах 7 мм брони с вероятностью 90%. Заброневое действие - 75% пуль зажигают бензин в 10 см за 7 мм броней если выстрелить с 70 метров. Показатель из ШКАС наверное немного похуже.
Наконец, моя любимая - Пристрелочная Зажигательная пуля ПЗ. Бронебойного эффекта конечно нет. Но, 100% зажигает бензин за 0,5 - 1,0 мм дюралевым листом. На дистанции до 400 метров достаточно 1-2 попаданий для выведения из строя двигателя (закапотированного) типа М-5, или М-22.
До 200 метров ШКАС "в наступлении" ведет себя достаточно опасно.
Только пуля не ищет компромисса.
Спасибо за расшифровку бронебойного действия ШКАС.
Касательно сравнения, я считаю что оно корректно, в силу того, что сравниваем мы авиационный пулемет, который охлаждается набегающим потоком воздуха со скоростью 300-350 км/ч и скорострельность сравнима.
Крайний раз редактировалось ValeryK; 06.01.2012 в 13:10.
"Если рай где-то есть, то он точно выше облаков!"
Немного про "охлаждение набегающим потоком"...
Просто мемуары (так любимые в народе) пилота который действительно стрелял из ШКАСА. (самое интересное на стр.4)
Темп стрельбы ШКАСА 30 выстрелов в секунду. Вы хотите сказать что он перегреется через 0.3 секунды?ШКАС отличный пулемет, но только на первом десятке выстрелов
Не, ну че мы опять так огульно и в "добрых традициях".
А давайте уже в который раз быть точнее, -раз, и вспоминая историю вспоминать и временные рамки, - два. Иначе мы все в кучу закинем и будем сравнивать оружие из разных эпох. Тогда у нас в голове будет полная каша и неразбериха.
Вот и сейчас я например не пойму с чем вы сравниваете: 7.62 - у немцев не было такого оружия. 7.62 это союзнический стандарт - ровно 3 дюйма.
И еще: вы говорите про прострел винта
ШКАС принят на вооружение в 1932 году. И до момента когда у немцев появились МГ-81 которая превзошла ШКАС по большинству параметров - прошло 7 лет. СЕМЬ лет ШКАС вообще был лучшим пулеметом в совокупности и стоял на всех выпущенных в СССР самолетах то время. ШКАС был самым скорострельным и при этом самым легким авиапулеметом. Плюс разработанным под стандартный габарит винтовочного патрона, кои производить наши заводы могли в огромной количестве без переделок. И скорострельность ШКАСА так и осталась непобитой.
Когда появилась МГ-81, то и немцам и нам было уже ясно, что эпоха пулеметов уже ушла и польза от дальнейшего наращивания пулеметной мощности была сомнительна. Именно поэтому было принято решение не запускать в массовое производство УльтраШкас (который был уже разработан и успешно испытан), а переключить мощности на выпуск 20 мм ШВАКОв, кои были более полезным оружием. Немцы приняли аналогичное решение в отношении своих самолетов. МГ почти полностью "перекочевала" на землю.
2 SMERSH
Спасибо за ответ. Я постараюсь, насколько мне это удасться, вникнуть в те этапы ваших расчетов, которые вы посчитали возможным озвучить и свои соображения сообщу в соотв. ветке.
Крайний раз редактировалось [I.B.]-=Zulu=-; 06.01.2012 в 10:15.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
Не надо рассказывать сказки. Прострелы винта случались довольно часто.Почитайте отчеты об испытаниях. По результатам боев в Испании этот недостаток - прострел винта из-за неправильной работы синхронизатора особо отмечался в отчетах.И еще: вы говорите про прострел винта
Касательно как Вы написалиВ реальности было немного не такукрпеляли жестью
специальный отклонитель в виде стальной треугольной призмы, укрепленной на лопастях винта под углом 45° в месте пересечения лопастью линии канала ствола пулемета. Пулемет в этом случае устанавливался так, что пули при стрельбе попадали только в грани стальных треугольников, не пробивая винт.
Убедил
Отчеты, не читал. Сорри, поспешил. И поэтому изъяснился неверно. А что там от одиночной пули, винт страдал??? Разовыми отказами винт "не убить". Вот я что имел ввиду.
----------------
Тока непонятно, почему сказано, что "в этом случае" пулемет устанавливался так, что бы пули попадали в треугольник. Пулемет штатно стоит. Легче стальную накладку на шейке под канал подогнать, чем его переставлять.
Крайний раз редактировалось [I.B.]-=Zulu=-; 06.01.2012 в 15:54.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
ба не разу не видел этих призм . а шестистволки типа миниган тут не катят там много инженерных ухищерений типа продува воздухом во время цикла и подобных хитростей да и используемые сплавы стали обладают очень малым температурным расширением..
конечно пуля не расплавляется как написано в мемуарах просто некая часть рабочих газов проходит в образовавшийся зазор между пулей и стволом образованного температурным расширением метала. как следствие ухудшение балистики и энергии. нагревалось не только от трения пули но и от самих газов от их температуры и трения.
а по силовой конструкции пепелаца она стальная где трубчатая где тавровая .нервюры и подобное это вспомогательное они держут форму крыла и могут быть и деревянными и алюминивыемыми ибо работают на сжатие и изгиб в сечении ребром
________________________________________________________________________
..не таким кораблям мачты отшибали.........
На Як-ах была стальная ферма, И-153, И-16 та же конструкция. На самолетах LW из стальных силовых конструкций могу вспомнить только мотораму. Так что если есть у Вас какая информация, именно по стальным силовым конструкциям - пожалуйста, проинформируйте с источником.
UPD
Еще по ШКАС-у
"Живучесть повышена за счет применения новой, жаропрочной стали для ствола, его хромирования и установке патронника с канавками Ревелли, для облегчения экстракционирования гильзы патрона при выстреле."
Еще интересные цифры, специалисты оружейники могут прокомментировать.
С начала выпуска ШКАС-а было задание на повышение живучести ствола до 5000 выстрелов, потом повысили до 12000.
Мне кажется, что это серьезный запас.
Крайний раз редактировалось ValeryK; 11.01.2012 в 00:39.
"Если рай где-то есть, то он точно выше облаков!"
12 тыс выстрелов... при скорострельности 30 выстрелов в секунду... это 400 секунд ... 6 минут 40 секунд стрельбы на ствол...Аднака...
ЗЫЖ - или это имелось в виду непрерывной очередью?!
... бодрит и людей, и моторы...
Улыбайтесь, вас снимает ФКП!
Как и для любой детали - общее время службы. Хочешь сразу (не получится по описанным выше причинам) используй, хочешь постепенно...12 тыс выстрелов... при скорострельности 30 выстрелов в секунду... это 400 секунд ... 6 минут 40 секунд стрельбы на ствол...
ЗЫЖ - или это имелось в виду непрерывной очередью?!
Да нормуль. Срок службы авиамотора истребителя закладывался в 100 часов. Всего то, скажем мы на первый взгляд! А если подумать, что средняя продолжительность вылета редко превышала 2.5 часа, то это уже выливается в 40 вылетов, до замены двигателя. Некоторые столько не успевали даже сделать.12 тыс выстрелов... при скорострельности 30 выстрелов в секунду... это 400 секунд ... 6 минут 40 секунд стрельбы на ствол...
ЗЫЖ - или это имелось в виду непрерывной очередью?!
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
И снова не могу с Вами не согласиться.
Конечно же нет! Имеется ввиду именно общий ресурс ствола! Например, если полный боекомплект составлял 750 патронов на ствол, то 12 тысяч выстрелов - это 16 полных боекомплектов, то есть как минимум 16 боевых вылетов, в принципе нормально, т. к. в условиях войны самолёт мог и не прожить столько...или это имелось в виду непрерывной очередью?!
AMD Phenom II X4 955 3.4GHz, Asus M5A87, RAM DDR3 8GB 1600MHz, GeForce GTX560 1024MB 1280x1024, SoundBlaster Audigy, Windows 7 64bit.
Не будучи специалистом не берусь утверждать об реальной эффективности того или иного вооружения но сравнивая результаты стрельбы в игре и по мемуарам, наставлениям и т. д. создается ощущение что в игре и баллистика сильно упрощена и модель повреждений крайне далека от реальной. В самом деле - с одной стороны полно ситуаций, когда в игре попадание 30/37 мм снаряда не приводит к фатальным повреждениям хотя в реале самолет класса одномоторного истребителя (как неоднократно про это читал) просто разносило на куски а с другой стороны вполне реально добиться уверенных попаданий с 200-300 м. Между тем, например, в советском наставлении для истребителей указывалось что с расстояниямия более 100 м огонь неэффективен а в многочисленных мемуарах пилотов всех сторон наиболее часто упоминаемая дистанция открытия огня - 50м и менее. Вряд ли без острой необходимости нужно было пытаться стрелять практически в упор.
Ваши права
Ответить с цитированием
