???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 511

Тема: Разгон за ШКАСы

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    Как-бы есть поправка - в СССР пробитием считалось сквозной прострел в ~80-100% выстрелов , в Германии требования были мягче , врать не буду не помню , вероятность пробития около 50% вроде-бы уже принималась за бронепробиваемость .
    А почему нельзя вдумчиво прочитать, что пишу? Вроде ничего не скрываю. Что модет быть проще, чем взять конкретную пулю, которая по советской таблице и вашему мнению, например "пробивает", а по моему графику "не пробивает" и показать на ошибку? Вот не понимаю ейбогу. Конечно это сделать не просто надо иметь все корректные данные, пару баллистических вычислителей, чтобы посчитать ВС, траекторию, учесть дополнительные условия (если есть), взять корректно начальную скорость б/п...

    Намного проще написать:
    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    Поэтому многие выводы ваши небесспорны.
    Так проверьте, оспорьте. Неужели за пол часа, что висит мое сообщение здесь уже все готово?
    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    Рехлин - испытательная база , не стоит думать что всё что там летало и стреляло было в широкой серии и применялось , а то уже были преценденты когда супер-пупер миненгешоссы для MG151/20 по документам были очень небольшой партией в самом конце войны , а тут на форуме их на F4 в 1941г. хотели заряжать ))
    Этого вообще не понял. Не было улучшенных б/п у немцев, или ШКАС имел ствол от Мосинки?

    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    p.s. Рассуждать сколько пробивала Б-32 бессмысленно , данных пробития от угла наклона нет , а выводить эмпирический график глядя на германский 7.92Х57 нелепо , пробиваемость сильно зависит от множества условий , и далеко не всегда остроголовый сердечник выгоден . Под прямым углом в общем абсолютный паритет - гарантировалось пробитие 10мм с 200м.
    Между нами не большая разница. Рассуждаете вы, у меня выложены результаты расчетов. Нет в расчете наклона брони? А что сейчас бронепробиваемость считается корректно под 900? У кого?

    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    p.p.s. Кстати - если есть цифры рассеивания MG и ШКАС c турельных установок и фиксированных выкладывайте , мерять рассеивание технической кучностью патрона из баллистического ствола это совсем неправильно , сама турель или рассеивание собственно пулемёта может ухудшать кучность в несколько раз .
    У меня немного другая методика формирования конуса рассеивание, если вы о нем. В данном случае пришлось упростить, а то бы у читающих вообще мозги съехали бы на бекрень. Вообще "турельный разброс" тема слишком глубокая для нынешних авиасимов. Куча вещей лежащих на поверхности не реализована... До тех пор, вполне допускаю задавать разброс "декларативно"

    ЗЫ. и наверное было бы лучше прятать длинный пост, на который отвечаем под спойлер
    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Да, не успел прочитать (не было еще) это сообщение.
    Скрытый текст:
    Я исходил немного из другого. Стартовая энергия одной пули приблизительно равны: у нашей чуть больше скорость, у немецкой - масса. На начальном отрезке траектории (до 100 м) и наша пуля и немецкая (берем чистые бронебойные) имеют наименьшее падение энергии, рассеивание и т.д. Т.е. при попадании должны пробивать приблизительно равную толщину брони. На большей дальности немецкая пуля будет дольше сохратять энергию, но за счет "искривления" траектории (попасть сложнее). А вот что можно пробить со 100 м? Около 8-9 мм брони (через дюраль). Для топливного бака этого более чем бостаточно, но вот баки на немецких истребителях были защищены 29-мм разнесенной броней (мессер). Так что стрелять по бакам - бессмысленно. Можно пропробовать пробить двигатель. Но это тоже не просто, ведь наиббольшее пробитие только под 90 град. Это не всегда возможно.
    Теперь для немецкой пули - пробить двигатель тоже под вопросом (нужно знать хотя бы толщину блока цилиндров), но вот стрельба по бензобакам - самое милое дело. Тут уже можно использовать не только бронебойные, но и БЗ пули, ведь у наших истребителей баки были крыльевые, а протектор - это не "бог", 4-6 (7,62-мм или 1-2 13-мм) попаданий в разные места он еще может "затянуть", а дальше...
    Теперь как это выглядит в игре. Да все с точностью до наоборот
    !
    Ну, что тут скажешь? Читайте! Для себя чтоль пишу то?
    Заранее прошу прощения, за возможную резкозть, после всеношной в н---дцатый раз отвечать на одно и то же нема сил....

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    спасибо
    Пожалуйста
    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    PS насчёт "культурного шока" и вообще бессмысленности всех вышеуказанных выкладок - очень часто в мемуарах пилоты(очень много в воспоминаниях наших ветеранов) описывают то, как пули барабанят по бронеспинке не пробивая её.
    Тыц-звыздыц. Мда...
    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    очень показательный случай с американским водителем п-47 Джонсоном

    ...понятное дело, что цельнометаллические американцы попрочнее прочих были...но п-47 ведь не имел особого бронирования - стояло две плиты перед пилотом и за сиденьем, толщиной в 3/8 дюйма (примерно 9.5 мм)...и с этой не самой сильной бронёй (читал, что американская броня не отличалась высоким качеством) ничего не смогли поделать германские убер-пулемёты начинённые убер-пулями
    Графики смотрел то хоть? Каким местом немецкая пуля 8 мм пробъет бронирование в 9.5 мм за листом дюрали? Даже под углом 900 и у многих в 1941 году было такое бронирование? Не, лучше не отвечай, итак уже зафлудирастили все, что только смогли...
    Флуд по теме мне не интересен.
    Только пуля не ищет компромисса.

  2. #2
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,375

    Re: Разгон за ШКАСы

    Оффтопик:
    Довольно странно выглядит эта дискуссия - SMERSH формулы считает, графики рисует, документы подбирает, на что ему отвечают примерно так:

    - Херня...

    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  3. #3
    Старший инструктор Аватар для Afrikanda
    Регистрация
    20.01.2007
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,955

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Графики смотрел то хоть? Каким местом немецкая пуля 8 мм пробъет бронирование в 9.5 мм за листом дюрали? Даже под углом 900
    ну...гипотетически попадёт в уже пробитый дюраль и дальше пилота только бронеспинка спасти могла бы...а в упор, судя по графикам, эти пули вполне могли б пробить и 12 мм

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    и у многих в 1941 году было такое бронирование? Не, лучше не отвечай, итак уже зафлудирастили все, что только смогли...
    Флуд по теме мне не интересен.

    ладно...в последний раз уж пофлужу, да простят меня модераторы
    Из воспоминаний А.И. Фадеева:
    «Очень хорошо запомнил боевой эпизод, когда мой самолёт впервые был подожжён четвёркой фашистских истребителей Ме-109.
    В начале августа 1941 г. экипаж в составе командира звена старшего лейтенанта А.И.Фадеева, штурмана самолёта лейтенанта А.Н. Качанова и стрелка-радиста старшего сержанта Н.П. Барулина на самолёте СБ (самолёт Пе-2 был неисправен) вылетел на разведку войск противника. Погода – ни облачка. После сбрасывания бомб, на высоте 1200-1300 м. в момент фотографирования танковой колонны, наш самолёт был атакован четвёркой истребителей Ме-109. Завязался неравный бой. В первые минуты боя стрелок-радист сумел своим пулемётным огнём поразить фашистский истребитель(моё: гороховым ШКАСом ), который задымил и в сопровождении другого истребителя, снижаясь, взял курс на запад. Маневрируя и отбиваясь от атак истребителей противника, я перевёл свой самолёт на бреющий полёт, который ограничивал манёвр немецким истребителям и исключал возможность атак по нашему самолёту с нижней полусферы. Под самолётом стоял могучий лес. Только я подумал о своих действиях в случае отказа авиационной техники из-за поражения пулями противника, или моего тяжёлого ранения – стрелок-радист доложил, что у него кончились патроны, а атаки истребителей продолжаются. «Пулемёт не оставлять! Делай вид, что ты по истребителям ведёшь огонь!» - приказал я стрелку-радисту. На некоторое время наш обман удавался, но лётчики фашистских истребителей это поняли и, пристроившись к нам в хвост, в упор начали по очереди, сменяя друг друга, расстреливать наш беззащитный самолёт. Бросая свой самолёт из стороны в сторону, мне как-то удавалось сбивать прицельный огонь истребителей, но уйти от поражения не удалось. В левой консоли крыла, за двигателем, возник пожар, а через короткий промежуток времени отказал левый двигатель. Шлейф чёрного дыма далеко уходил за самолёт. С отказом двигателя резко упала тяга, а с ней и скорость полёта. Однако полёт продолжался, продолжались и атаки истребителей. Появившаяся за самолётом чёрная струя дыма быстро увеличивалась и с каждой секундой нарастала опасность взрыва. Чтобы удержаться в хвосте нашего самолёта, фашистские лётчики для уменьшения скорости полёта своих самолётов, выпустили воздушные тормозные щитки, а затем и шасси. Пули по нашему самолёту летели градом. Меня и впереди сидящего штурмана от пуль спасала бронеспинка, а что спасало стрелка-радиста, у которого такой бронеспинки нет – одному богу известно. С каждой секундой полёта воздушная обстановка резко усложнялась. От горящей левой половины крыла в кабину лётчика начали интенсивно поступать горячие удушливые газы. С каждой секундой самолёт мог взорваться. Впереди, как и в начале, стоял, как мне казалось, ещё более могучий, более сукастый лес. Нужна, очень была нужна маленькая безлесная полянка! За немногие минуты полёта на горящем самолёте под градом пуль истребителей противника в моём сознании молнией промелькнула вся моя жизнь. Вспомнил деревенских родных и близких, всех своих товарищей, которые, храбро защищая свою землю в неравном бою, преждевременно ушли из жизни, а главное о том, что меня бьют, а я ничего не могу сделать. Думал – вот и мой черёд настал… И тем не менее мелькание разных мыслей в голове не заслонили главного – борьбы за жизнь. Выдержка и хладнокровие победили. Не вышло!!!
    Впереди показалась небольшая площадка свободная от леса. Это был маяк спасения. Немедленно аварийно выключил правый двигатель, для потери скорости полёта полностью выпускаю посадочные щитки, увеличиваю угол атаки самолёта и буквально на линии, где кончается лесной массив, самолёт, потеряв скорость, с парашютированием «плюхнулся» на землю. Прополз на фюзеляже несколько десятков метров, встретив дренажную канаву, наполненную водой, резко развернулся на 90 градусов и остановился. Какое-то мгновение, которым воспользовался наш экипаж для покидания горящего самолёта, самолёт казалось «подумал» и дал нам 5 секунд, а затем, не дожидаясь слов нашей благодарности за спасение трёх человеческих жизней, и взорвался. Фашистские стервятники, не ожидая происшедшего, проскочив вперёд, мгновенно убрали шасси и воздушные закрылки, быстро, боевым разворотом развернулись на 180 градусов, имея целью добить оставшихся в живых членов экипажа (у фашистов так полагается). Находясь в вираже, прошли вокруг столба чёрного дыма от горящего нашего самолёта, убедившись, что добивать некого, и убрались восвояси. Мы же экипажем, выйдя из леса, где спокойно сидели, чумазые от копоти и мокрые от пота, пожинали плоды первого в Великой Отечественной войне исхода неравного боевого поединка. Счёт ведь был равным – один к одному. Мы этим были очень довольны. Пламя быстро погасло. От самолёта остались носовая, хвостовая части фюзеляжа, а также консоли крыла. Когда мы осмотрели оставшиеся части, то не поверили глазам своим. Обшивка оставшейся хвостовой части самолёта была вся изрешечена пулями и больше походила на хозяйственную кухонную тёрку. А пол кабины стрелка-радиста буквально целиком усеян пулями. То, что я и штурман остались невредимы, это было понятно - мы находились за бронеспинкой, которую пули не пробивали. А вот как стрелок-радист отделался только лёгким пулевым ранением в ногу – до сих пор не понятно. На третий день наш экипаж вернулся в авиаполк…»
    пули, видимо были не той системы ...гороховые МГ

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Wad Посмотреть сообщение
    Оффтопик:
    Довольно странно выглядит эта дискуссия - SMERSH формулы считает, графики рисует, документы подбирает, на что ему отвечают примерно так:

    - Херня...

    убивают не графики, а оружие
    http://history-afr.fatal.ru/

  4. #4
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    ну...гипотетически попадёт в уже пробитый дюраль и дальше пилота только бронеспинка спасти могла бы...а в упор, судя по графикам, эти пули вполне могли б пробить и 12 мм
    Значит гипотетически не попал А если серьезно, то по энергии, на срезе ствола, которой располагает улучшенная брон.заж. немецкая пуля (3 943 Дж) ее максимально возможная бронепробиваемость разнесенной брони = 10 мм и это если ствол в "ухо засунуть", при идеальном "прямом" угле прихода боеприпаса.

    При всех других обстоятельствах, дальность сожрет энергию, а избыток энергии бОльшей скорости атакующего, сожрет время на необходимый маневр уклонения. Ограничил таблицу значением в 5 000 Дж потому, что так было удобней и это соответствует расчетному значению, но достигнуть этого значения в жизни и выжить ПМСМ не реально.

    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    убивают не графики, а оружие
    Ни разу, ни в одной игре, не видел ни одной пули. Везде "пакеты данных", формулы и расчеты "летают" и "убивают". Заканчивай словоблудие
    Цитата Сообщение от Wad Посмотреть сообщение
    2 SMERSH: Я думаю, что здесь корректнее было бы считать попадания по одинаковым проекциям, а то на ТТХ пулеметов накладываются ТТХ истребителей а мы же только пулеметы сравниваем?
    А почему нельзя наложить проекцию конкретной цели? Согласен, что круглая мишень, фиксированого диаметра будет корректнее для сравнительной оценки ТТХ оружия. Но, надо же учитывать и "среду"

    Уже ведь писал, рассказывал, что МГ "рулит" на 4% преимуществе "средней температуры по больнице" (это при 20 - 30% превосходстве в энергии, каждой конкретной пули). Сказали, что мало это. Поэтому и расписал, уже подробно, с привязкой к конкретной цели и специальном действии б/п.

    Ну нарисовал бы я фиксированную мишень, так меня бы сразу попросили Хенкель изобразить Так все корректно - "испанский" истребитель стреляет по "испанскому" же истребителю. Ты ногу, при стрельбе "добавь", вот тогда настоящее "веселье" начнется.

    Зато при написании набрел на идею расчета бронепробиваемости, вроде вышло и просто и достаточно точно, а самое главное на поверхности Вот проверил бы кто ПО НОРМАЛЬНОМУ, а не по диогонали?
    Только пуля не ищет компромисса.

  5. #5
    Старший инструктор Аватар для Afrikanda
    Регистрация
    20.01.2007
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,955

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Значит гипотетически не попал ...
    Ни разу, ни в одной игре, не видел ни одной пули. Везде "пакеты данных", формулы и расчеты "летают" и "убивают". Заканчивай словоблудие
    А почему нельзя наложить проекцию конкретной цели? Согласен, что круглая мишень, фиксированого диаметра будет корректнее для сравнительной оценки ТТХ оружия. Но, надо же учитывать и "среду"

    да всё, всё...своё уже отфлудил...
    но в принципе-то бронеспинки держали вполне уверенно винтовочные калибры?

    если брать игру - там однозначно ШКАС лучше, как раз из-за тог, что те самые "пакеты" бывает по дороге куда-то пропадают, и плотность огня(пусть и при несколько меньшей убойности) порой имеет большее значение.

    насчёт проекций это вообще вопрос очень скользкий - мы не в тире и не со станкового пулемёта лупим по неподвижной мишени...сколько там пуль попадёт? под большим вопросом...
    http://history-afr.fatal.ru/

  6. #6
    Механик
    Регистрация
    15.12.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    51
    Сообщений
    263

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    но в принципе-то бронеспинки держали вполне уверенно винтовочные калибры?
    В реальности - да . Очень много тому свидетельств . Судя по расчетам SMERSH -
    тоже . Да известный бой Покрышкина можно еще вспомнить , когда его сбили на МиГе в начале войны (у МиГа 9мм бронеспинка ) . Всякое, конечно, могло быть , вон у американцев при наземном обстреле Р-47 на испытаниях косяк вылез :
    случайно попавшая в бронеспинку под углом в 90 град. бронебойная пуля пробила насквозь бронеспинку, сиденье летчика , противопожарную перегородку и застряла в карбюраторе
    на "болте" ,кстати, бронеспинка из броневой стали толщиной 9.5 мм была.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •