Разгон за ШКАСы

[SMERSH]

Да нет не одинаковая.

Скрытый текст:

НУ смотрите: вот этой ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=68410&page=8 вы на основе расчетного преимущества в каких то 3.7% в специфических условиях заявили - "МГ рулит". Когда вас попросили прокоментировать такую значимую оценку для такого незначительного результата, вы сказали, что это мол с учетом поражающего и специального действия боеприпасов МГ.

При этом ниже, там же, заявили - "Но эта тема не о поражающем действии боеприпасов!"
Ну дык а чего ж вы тогда этот фактор в даче оценки учли, если тема не об этом и в расчетах этого нет?

Скрытый текст:

Да потому, что в ином случае придется признать, что ШКАС - хороший пулемет. Пусть не во всех условиях лучший, но хороший. И это вы, все же, сказали, но, только тут, в этом топике и сейчас. А там вы несколько по другому говорили. Вот вы думаете почему, желающие сообщить, о том, что ШКАС - "говно" ссылаются именно на тот ваш топик, как "научно доказанный факт"? Да потому что там, именно в таком ключе изложено. Перечитайте, не через вашу призму

В сложных технических вещах я с радостью разбираюсь и по сей день. Мне это делать не лень, а в удовольствие. Только на детальное познание всех областей технического знания человеческой жизни не хватит. Я радиоинженер, переводчик, программист. И я в другой области работаю. И уже сообщил, что у меня нет желания тратить 2 года как вы, на познание того, что по интересу узучили вы, и только ради того, что бы разыскивать ваши ошибки и полемизировать с вами в теме, которую вы хорошо исследовали. На заданые вопросы, которые вызывали сомнение даже от беглого просмотра, вы, хоть и с задержкой но ответили. Не скажу, что я с ними согласился, но я их принял. Поэтому техническую часть уже не обсуждаю. И делать расчеты по МакКою, переводить приведенные перфокарты на литерный Фортран, обмерять пули и т.д. - я не собираюсь.
Моя задача, была добитсья того, что бы вы назвали вещи своими именами - в частности ШКАС - хороший пулемет. И вы это сказали! Собственно, мне, этого уже достаточно.

И то, что летчики-штурмовики называли его "горох" совсем не потому, что он был слаб( Ну кто в здравом уме начнет стрелять из ШКАС по танку?) А потому, что по сравнению с пушкой, "сыпался как горох" и им можно было поливать пехоту, мотоциклы, машинки только впуть - не жалея и не тратя более серьезных БП. Для штурмовки это настоящий горох. Хороший горох! Рассыпай во все стороны, и неси смерть "пришельцам". Подошел чуть сбоку, дал ногу и влил очередь вдоль колонны. С его плотностью нашпиговать тельца пехотинцев, обозы, и всякую другую малобронированную этим горохом можно было по горло даже с 500 и 600 метров. Люди и лошади в бронежилетах не ходили. И стекол бронированных на авто тоже не было. И плевать ему, ШКАСУ, на свою "баллистику". Летчики - Они ж по курсу стреляют. И по тому, его продолжали ставить в крылья Илов всегда и в 42 и в 43 годах и позже вроде, хотя в то время назад, турельно, по истребителям уж давно ставился УБТ.
Вот так. А вы говоря про летчиков-штурмовиков, переживаете за них, как мол они страдали... из такого "говна" как ШКАС..

Я все сказал. И скорее всего, в этом топике писать завязываю. Оценку теме Африканда уже дал, я его просто не правильно понял.

Исправляюсь. В этом сообщении рассмотрим со всей скурпулезностью поражающее действие б/п к ШКАС, в сравнении с немецким аналогом МГ-17.

прошу прощения, здесь "разговор за ШКАС", я просто сделал замечание автору, который придумал фрицам некую тактику противодействия стрелкам, вооружённым опять же ШКАСами

Ты это серьезно? Считаешь, что человек, через 70 лет придумал для "них" некую тактику?

"Выбивать" стрелка с 400 метров обязан любой истребитель если не хочет стать мишенью. Другой вопрос, что не все это умели, а некоторым это и вовсе было затруднительно сделать по причине слабости ТТХ своего оружия. Но, ПМСМ, ничего автор реплики не придумал.

за предыдущий пост отдельное спасибо, хотя моё мнение - рассматривать стрельбу из малокалиберных авиационных пулемётов дольше 300 м уже практически бессмысленно...даже для немецких, вне всякого сомнения обладавших более мощным боеприпасом, чем наши...

Товарищ Д. И. Романов не разделял твоей точки зрения, касательно стрельбы "дальше 300 метров". Он написал книгу "Оружие воздушного боя", в которой он в ярких красках описывает безоговорочное преимущество советского оружия над прочим оружием, в часности:

Секундный залп огня любого из наших истребителей превышал самую мощную систему оружия новых зарубежных одноместных истребителей.

, или

Боекомплект составляли патроны с пулями двойного и тройного действия, обеспечивающие бронепробивание, зажигание и разрушение воздушных целей. Снаряды 23 мм авиапушки ВЯ пробивали верхнюю броню средних танков и воспламеняли его внутренние агрегаты.
Количество патронов на каждую огневую точку истребителя было избрано из условий ведения непрерывного огня из крупнокалиберного пулемета и пушек порядка 10-12 секунд, а из пулемета ШКАС до 55 секунд.
Для сбития самолета-цели было достаточным попадания в жизненноважные центры цели полусекундной очереди.

Правда т. Романов сетует, на то, что в Испании у наших летчиков не было "необыкновенных пуль", а обыкновенные были плохие:

7. Первая боевая проверка отечественного оружия воздушного боя в небе Испании, Монголии и Китая в 1936-1939 г. выявила его слабые стороны, заключающиеся в низкой надежности и боевой эффективности, обусловленные конструктивными недостатками и недостаточной технической грамотностью летно-технического состава в подготовке оружия к бою и в ведении самого воздушного боя. Неудовлетворительная эффективность пулеметов заключалась в том, что обыкновенные пули обладали только пробивным действием. Требовались пули бронебойные и зажигательные, которые появились только в 1938 году. В воздушных боях нарушался режим огня - длинные очереди приводили к перегреву оружия, а, следовательно, и к задержкам в стрельбе.

Он немного забыл, что Т-30 появилась в 1930 году, Б-32 в 1932, ПЗ - 1933, БЗТ - 1936 год. Только "модернизация" БЗТ в ЗБ-46 состоялась в 1940 году, перед войной...

Ну да я отвлекся. Отвлекся только для того, чтобы показать, что т. Романов - человек внушающий доверие, совершенно правильных, патриотических взглядов и настроений, полностью разделяющий парадигму о превосходстве всего советского над "загнивающим".

Так вот, т. Д.И. Романов в своей книге, в Главе 3. Ракетное и артиллерийское вооружение самолетов в период между двумя мировыми войнами (1918-1939 гг.), в разделе 3.5. Корректировка системы вооружения самолетов. написал следующее:

Расчетной дальностью стрельбы для всего оружия было принято 400 метров.
Техническое рассеивание пуль и снарядов не превышало шести тысячных дальности, что говорило о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия.
В качестве прицела на всех истребителях применялся простой коллиматорный прицел ПБП-1а с прицельной сеткой, рассчитанной на дальность стрельбы 400 м и скорость цели 600 км/ч. Зона невидимости цели, находящейся под штрихом сетки составляла примерно одну тысячную дальности.

Как видишь, стрелять дальше 300 метров не только имело смысл, но и "было принято" и "расчитывалось"...
Поэтому не будем пытаться найти отговорку, почему ШКАС не надо применять дальше 300 метров? Просто постараемся понять - почему? Почему, с одной стороны предписывалось, а с другой - не было эффективным?
К тому же после некоторых реплик форумчан:

Моя задача, была добитсья того, что бы вы назвали вещи своими именами - в частности ШКАС - хороший пулемет. И вы это сказали! Собственно, мне, этого уже достаточно.

да вот и твоя:

а вот в этой части вашей фразы вся суть.. по мне лучше 4 шкаса, выплёвывающих почти в три раза больше пуль, чем два МГ - на дистанции не в полкилометра и убойная сила и разброс будут вполне достаточны, а вероятность поразить движущуюся цель будет существенно выше...

Созрела необходимость расставить точки над "i"

Итак.

В той теме, мы остановились на том, что выигрыш в 3,7% общей энергии б/п немецкого пулемета на дальности 400 метров выглядит не убедительным, по сравнению с 17% "стартовым" преимуществом в энергии секундного залпа у ШКАС. Меня еще просили пересмотреть боеукладку к ШКАС в пользу более "убойной": БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ.
Ок!

Укладку к ШКАС пересмотрел, оба самолета поднялись в воздух... Условия как писал выше: Скорость стреляющего и цели 350 км/ч, стрельба на догонных курсах, дальность до цели = 300 метров.
Стартовая энергия секундного залпа 30 пуль ШКАС - 100 089 Дж, что на +13% больше, чем выдает своими 20-тью пулями МG-17 - 87 155 Дж

За время полета к цели пули ШКАС проходят расстояние, немногим более, чем пули МG-17 и в результате, пересекая проекцию цели:
Энергия удара в цель (скорость цели учтена) секундного залпа 30 пуль ШКАС - 46 783 Дж, уступает аналогичному показателю 20-ти пуль МG-17 - 48 510 Дж. Уже энергия пуль МГ на 3.6, грубо + 4% больше энергии б/п ШКАС.

Не убедительно? Уже знаю, что для некоторых участников форума 4% выигрыша энергии секундного залпа 20 - ти пуль МГ перед 30-тью пулями ШКАС будет выглядеть не убедительно. Конечно, так оно и будет если бы мы например сравнивали фены. И правда, один дует вона как горячее на 13%, а тут всего то теплее на 4%? Даже рукой не почувствуешь! Паритет одним словом.

Однако, мы сравниваем не фены и нам надо двигаться дальше. У любого оружия есть характеристика - рассеивание б/п. Какое же взять рассеивание, что бы не возникло вдруг подозрения - "а правильное ли оно?". Уже догадались? Нам сейчас опять поможет т. Романов. Читаем опять реплики, которые приводил выше и находим характеристику говорящую "...о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия." (с). ШЕСТЬ ТЫСЯЧНЫХ ДАЛЬНОСТИ, о них нам говорит правильная история!

Поверим и даже улучшим! Ведь Романов говорит - "не превышало", значит у одних б/п, которые по хуже, рассеивание будет 6 т., а у других, которые по лучше, рассеивание будет по меньше. Открываем другой талмуд - справочник выпуска 1946 года, "Артиллерийской ордена Ленина и ордена Суворова Академии Красной Армии им. Дзержинского", под названием - Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм). Находим там таблицу кучность боя при стрельбе одиночным огнем и в ней б/п с самым плохим показателем кучности. Нашли? Неужели БЗТ? Самый передовой советский б/п тройного действия, имеет самые худшие характеристики рассеивания. Вот дела! А ведь в Германии так и не смогли придумать для авиации б/п калибра 8 мм тройного действия, а в СССР придумали...

Ну, да ладно. Быстренько пересчитываем, через отношение характеристик кучности, насколько меньше диаметр области попадания у Б-32 и ПЗ по отношению к БЗТ и накладываем получившиеся области рассеивания на проекцию вражеского истребителя, на соответствующей дальности. Через отношение полученных площадей вычисляем, на глазок прикидываем соответствующие вероятности попадания. Рисуем. Тут есть минус, так же необходимо поступить и с МГ-17, а у него "вдруг" таким же макаром получилось расеивание меньше...

48% преимущества МГ-17. Уже убедительней? Из 30-ти советских пуль в цель попали ПЯТНАДЦАТЬ! Из 20-ти немецких - девятнадцать...

Но ничего. Это ведь советские пули, они должны уничтожать врага не числом а умением (читай - специальным действием)! Вона, там из 15 пуль, целых 3 пули тройного действия и пробивают и зажигают и поджигают. Несут смерть двумя словами!

Какие пули принесут больше вреда?

Увы ответ на этот вопрос зарыт глубоко. Советские специалисты хорошо знали свою работу и при составлении справочников (альбомов) почему то специальное действие советских б/п указывали "как повыше" т.е. при стрельбе из винтовки Мосина обр. 1891/1930 года, а б/п "бывшей немецкой армии" все как то "сухопутные", как будто и не было у немцев в калибре 8 мм улучшенных б/п. Как быть? Ведь должна быть закономерность в бронепробиваемости вне зависимости от политических убеждений. Если кто то смог закопать, то всегда найдется тот, кто откапывает

Действительно есть закономерность. В выявлении закономерности бронепробиваемости от энергии бронебойной пули мне помог Рехлинский документ о бронепробиваемости S.m.K. - v.. Изучив конструкцию немецкой пули и аналогичных советских Б-30, Б-32, я рискнул и "прикинул" следующий график.

При более детальном изучении такой закономерности, обратил внимание, что немцы приводят данные не только по бронепробивамости "голого" листа брони, в завистимости от дальности (читай энергии пули), но и учитывая авиационную специфику применения, пунктирной линией обозначают бронепробиваемость боеприпаса, если он встретил на своем пути дополнительную преграду в виде 3 мм дюралевого листа, на расстоянии 1.5 метра до брони под углом 20⁰. Оказывается такая преграда для бронебойного боеприпаса весьма актуальна (в современной терминологии это еще называют - "разнесенным бронированием"). Так вот, такая преграда на пути бронебойной пули "классической" компоновки уменьшает бронепробивание боеприпаса В ТРИ РАЗА!!!

На этом месте меня догнал "культурный" шок. Это случилось, когда на глаза мне попался еще один рехлинский документ, но уже по пуле Р.m.K. - v.. Действительно, в свое время, долго ломал голову над вопросом зачем немцы в пуле Р.m.K. используют "грибковидный" сердечник? Он технологически более сложный, чем сердечник S.m.K., Б-30, или Б-32... Ну зачем, ведь не идиоты? Таки да, не идиоты. Использование стального сердечника такой формы позволяет при общем снижении толщины пробиваемой брони уменьшить действие на пулю эффекта разнесенной брони. Бронепробиваемость у такого боеприпаса при преодолении разнесенной брони всего на 20 -25% меньше, чем по "голой"! Для "зажигательного" боеприпаса это архиважно, т.к. ему необходимо донести зажигательный состав за броню, за которой как раз самое ценное и есть...

Набрался смелости и изобразил закономерность пробивного действия для советских и немецких, специализированных б/п бронебойной направленности. Затем перепроверял по советскому справочнику вдоль и поперек, все сошлось. Бронепробваемость по советским альбомам даже немного выше выходит, т.е. та, что у меня это гарантированное - 100% пробитие. Пользуйтесь на здоровье ВНИМАНИЕ! 28.01.2012 изменил график!

Пришло время подитожить рассматриваемый пример.

Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии:

БЗТ:
по голой броне 3,77 мм
"через дюраль" 1,28

Б-32:
по голой броне 5,61 мм
"через дюраль" 1,87 мм

S.m.K. - v.:
по голой броне 8,26 мм
"через дюраль" 2,73

S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 7,27 мм
"через дюраль" 2,47 мм

Р.m.K. - v.:
по голой броне 7,18 мм
"через дюраль" 5,65мм

Вот такие пироги.

Дальность "хорошего" огня из пулемета ШКАС можете дальше определять для себя сами, исходя из патриотических, или других соображений. Ночь не спал, немного устал.

Благодарю за внимание!