???
Математика на уровне МГУ

Страница 7 из 21 ПерваяПервая ... 3456789101117 ... КрайняяКрайняя
Показано с 151 по 175 из 511

Тема: Разгон за ШКАСы

  1. #151
    Старший инструктор Аватар для Afrikanda
    Регистрация
    20.01.2007
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,955

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Пользуйтесь на здоровье
    спасибо


    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Дальность "хорошего" огня из пулемета ШКАС можете дальше определять для себя сами, исходя из патриотических, или других соображений.
    да из любого малокалиберного это 200-150-100, а ещё лучше практически в упор, метров с 50-ти

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Ночь не спал, немного устал.
    Благодарю за внимание!
    ну зачем же так напрягаться

    PS насчёт "культурного шока" и вообще бессмысленности всех вышеуказанных выкладок - очень часто в мемуарах пилоты(очень много в воспоминаниях наших ветеранов) описывают то, как пули барабанят по бронеспинке не пробивая её.

    очень показательный случай с американским водителем п-47 Джонсоном
    В ходе этого боя P-47 Джонсона был поврежден огнем вражеского истребителя. Джонсон видел атакующие самолеты Fw.190, но не желая ломать строй самолетов стал просить помощи по радио. Но его запросов никто не услышал. Немецкий истребитель открыл огонь по Р-47 Джонсона из 20-мм пушек. Снаряды попали в двигатель и разрушили гидросистему самолета и заклинили фонарь кабины. Жидкость из гидросистемы проникла в кабину и вступив в реакцию с кислородом из пробитой кислородной системы вызвала взрыв и пожар в кабине. К счастью пожар был не сильным и пламя только слегка опалило брови и волосы Джонсону. Гораздо хуже было попадание жидкости в кабину, которая могла попасть в глаза и вызвать потерю зрения. В панике Джонсон стал пытаться выбраться из поврежденного P-47. Фонарь не двигался назад больше чем на несколько дюймов. Одна из плексигласовых панелей была разбита и Джонсон попытался выбраться через нее, но парашют не пролезал в отверстие.
    В то время как Джонсон пытался выбраться из самолета, его Р-47 стремительно снижался. Вскоре Джонсон понял, что самолет может продолжать полет на небольшой высоте и дотянуть до Ла Манша. Джонсон уменьшил обороты двигателя и тряска самолета прекратилась. Все системы управления истребителем работали четко и Джонсон решил, что сможет долететь до своего аэродрома.
    Но Джонсон заметил слева от хвостовой части самолет со сверкающей желтой носовой частью. Вскоре он понял, что это немецкий истребитель Fw-190. Подлетев поближе немецкий пилот сбоку осматривал поврежденный P-47. Затем он совершил поворот и зашел в хвост Thunderbolt Джонсона. Джонсон понял, что произойдет в следующий момент и опустил рычаг регулятора высоты сиденья, чтобы оказаться как можно ниже под защитой брони. Джонсону повезло, поскольку немецкий пилот видимо из-за отсутствия 20 мм снарядов открыл огонь только из 7,92 мм пулеметов.
    В ответ Джонсон решил предпринять контратаку...
    Fw 190 разворотом ушел от огня и вновь оказался рядом с P-47. Джонсон отчетливо увидел удивленное лицо немецкого пилота, который не мог понять, как может лететь самолет после таких повреждений. Fw 190 совершил правый поворот и вновь зашел в хвост. Но бронеспинка спасла Джонсона от 7,92 мм пуль. Джонсон вновь вышел из зоны огня. Но на этот раз Fw 190 сразу вышел на параллельный курс. В течение нескольких минут они вновь летели рядом. Наконец Fw 190 в третий раз стал занимать позицию для атаки и вновь открыл огонь из пулеметов. Немецкий пилот вел огонь до последнего патрона и после этого решил, что истребитель противника обречен.
    После ухода немецкого самолета истребитель Джонсона медленно набрал высоту 8000 футов. В ходе боя Джонсон постоянно передавал в эфир призывы о помощи и они были услышаны службой военно-морского спасения. Оператор служба по радио вывел самолет Джонсона к запасному летному полю в Манстоне. Вскоре Джонсон установил контакт с вышкой управления на аэродроме. Джонсон выпустил шасси и к его удивлению и радости система выпуска шасси, как и шины, были не повреждены. Но на самолете были повреждены закрылки и не действовала тормозная система. Thunderbolt не замедляясь катился к линейке стоявших на аэродроме в конце взлетно-посадочной полосы истребителей RAF Spitfire и Typhoon. Пытаясь остановить самолет Джонсон совершил несколько резких разворотов на земле и сумел остановить самолет между двумя британскими истребителями.
    Прибежавшие к месту посадки представители наземной службы сразу извлекли Джонсона из разбитой кабины. Пуля зацепила Джонсону нос, на руках были множественные осколочные ранения от попавших в кабину 20 мм снарядов, две 7,92 мм пули попали в ногу на участке от бедра до ступни. В самолете насчитали 21 отверстие от попаданий 20 мм снарядов и свыше 100 отверстий от 7,92 мм пуль. Каждый квадратный фут поверхности истребителя имел хотя бы одно пулевое отверстие.
    ...понятное дело, что цельнометаллические американцы попрочнее прочих были...но п-47 ведь не имел особого бронирования - стояло две плиты перед пилотом и за сиденьем, толщиной в 3/8 дюйма (примерно 9.5 мм)...и с этой не самой сильной бронёй (читал, что американская броня не отличалась высоким качеством) ничего не смогли поделать германские убер-пулемёты начинённые убер-пулями

    PPS
    патриотических
    да при чём тут это вообще?
    в Испании, Монголии, Китае ишаки и чайки, вооружённые (почти)исключительно шкасами летали и сбивали достаточно успешно самолёты своего класса.
    Был бы ШКАС гороховым пулемётом - в начале войны нашим истребителям оставалось бы упасть лапками кверху или сбивать немецкие самолёты разве что тараном.
    Но ведь сбивали? Некоторые достаточно успешно.

    PPPS ещё раз - лучше 4 ШКАСА в "упор" чем два МГ с 500 метров
    http://history-afr.fatal.ru/

  2. #152
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    Как-бы есть поправка - в СССР пробитием считалось сквозной прострел в ~80-100% выстрелов , в Германии требования были мягче , врать не буду не помню , вероятность пробития около 50% вроде-бы уже принималась за бронепробиваемость .
    А почему нельзя вдумчиво прочитать, что пишу? Вроде ничего не скрываю. Что модет быть проще, чем взять конкретную пулю, которая по советской таблице и вашему мнению, например "пробивает", а по моему графику "не пробивает" и показать на ошибку? Вот не понимаю ейбогу. Конечно это сделать не просто надо иметь все корректные данные, пару баллистических вычислителей, чтобы посчитать ВС, траекторию, учесть дополнительные условия (если есть), взять корректно начальную скорость б/п...

    Намного проще написать:
    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    Поэтому многие выводы ваши небесспорны.
    Так проверьте, оспорьте. Неужели за пол часа, что висит мое сообщение здесь уже все готово?
    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    Рехлин - испытательная база , не стоит думать что всё что там летало и стреляло было в широкой серии и применялось , а то уже были преценденты когда супер-пупер миненгешоссы для MG151/20 по документам были очень небольшой партией в самом конце войны , а тут на форуме их на F4 в 1941г. хотели заряжать ))
    Этого вообще не понял. Не было улучшенных б/п у немцев, или ШКАС имел ствол от Мосинки?

    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    p.s. Рассуждать сколько пробивала Б-32 бессмысленно , данных пробития от угла наклона нет , а выводить эмпирический график глядя на германский 7.92Х57 нелепо , пробиваемость сильно зависит от множества условий , и далеко не всегда остроголовый сердечник выгоден . Под прямым углом в общем абсолютный паритет - гарантировалось пробитие 10мм с 200м.
    Между нами не большая разница. Рассуждаете вы, у меня выложены результаты расчетов. Нет в расчете наклона брони? А что сейчас бронепробиваемость считается корректно под 900? У кого?

    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    p.p.s. Кстати - если есть цифры рассеивания MG и ШКАС c турельных установок и фиксированных выкладывайте , мерять рассеивание технической кучностью патрона из баллистического ствола это совсем неправильно , сама турель или рассеивание собственно пулемёта может ухудшать кучность в несколько раз .
    У меня немного другая методика формирования конуса рассеивание, если вы о нем. В данном случае пришлось упростить, а то бы у читающих вообще мозги съехали бы на бекрень. Вообще "турельный разброс" тема слишком глубокая для нынешних авиасимов. Куча вещей лежащих на поверхности не реализована... До тех пор, вполне допускаю задавать разброс "декларативно"

    ЗЫ. и наверное было бы лучше прятать длинный пост, на который отвечаем под спойлер
    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Да, не успел прочитать (не было еще) это сообщение.
    Скрытый текст:
    Я исходил немного из другого. Стартовая энергия одной пули приблизительно равны: у нашей чуть больше скорость, у немецкой - масса. На начальном отрезке траектории (до 100 м) и наша пуля и немецкая (берем чистые бронебойные) имеют наименьшее падение энергии, рассеивание и т.д. Т.е. при попадании должны пробивать приблизительно равную толщину брони. На большей дальности немецкая пуля будет дольше сохратять энергию, но за счет "искривления" траектории (попасть сложнее). А вот что можно пробить со 100 м? Около 8-9 мм брони (через дюраль). Для топливного бака этого более чем бостаточно, но вот баки на немецких истребителях были защищены 29-мм разнесенной броней (мессер). Так что стрелять по бакам - бессмысленно. Можно пропробовать пробить двигатель. Но это тоже не просто, ведь наиббольшее пробитие только под 90 град. Это не всегда возможно.
    Теперь для немецкой пули - пробить двигатель тоже под вопросом (нужно знать хотя бы толщину блока цилиндров), но вот стрельба по бензобакам - самое милое дело. Тут уже можно использовать не только бронебойные, но и БЗ пули, ведь у наших истребителей баки были крыльевые, а протектор - это не "бог", 4-6 (7,62-мм или 1-2 13-мм) попаданий в разные места он еще может "затянуть", а дальше...
    Теперь как это выглядит в игре. Да все с точностью до наоборот
    !
    Ну, что тут скажешь? Читайте! Для себя чтоль пишу то?
    Заранее прошу прощения, за возможную резкозть, после всеношной в н---дцатый раз отвечать на одно и то же нема сил....

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    спасибо
    Пожалуйста
    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    PS насчёт "культурного шока" и вообще бессмысленности всех вышеуказанных выкладок - очень часто в мемуарах пилоты(очень много в воспоминаниях наших ветеранов) описывают то, как пули барабанят по бронеспинке не пробивая её.
    Тыц-звыздыц. Мда...
    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    очень показательный случай с американским водителем п-47 Джонсоном

    ...понятное дело, что цельнометаллические американцы попрочнее прочих были...но п-47 ведь не имел особого бронирования - стояло две плиты перед пилотом и за сиденьем, толщиной в 3/8 дюйма (примерно 9.5 мм)...и с этой не самой сильной бронёй (читал, что американская броня не отличалась высоким качеством) ничего не смогли поделать германские убер-пулемёты начинённые убер-пулями
    Графики смотрел то хоть? Каким местом немецкая пуля 8 мм пробъет бронирование в 9.5 мм за листом дюрали? Даже под углом 900 и у многих в 1941 году было такое бронирование? Не, лучше не отвечай, итак уже зафлудирастили все, что только смогли...
    Флуд по теме мне не интересен.
    Только пуля не ищет компромисса.

  3. #153
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,375

    Re: Разгон за ШКАСы

    Оффтопик:
    Довольно странно выглядит эта дискуссия - SMERSH формулы считает, графики рисует, документы подбирает, на что ему отвечают примерно так:

    - Херня...

    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  4. #154
    Старший инструктор Аватар для Afrikanda
    Регистрация
    20.01.2007
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,955

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Графики смотрел то хоть? Каким местом немецкая пуля 8 мм пробъет бронирование в 9.5 мм за листом дюрали? Даже под углом 900
    ну...гипотетически попадёт в уже пробитый дюраль и дальше пилота только бронеспинка спасти могла бы...а в упор, судя по графикам, эти пули вполне могли б пробить и 12 мм

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    и у многих в 1941 году было такое бронирование? Не, лучше не отвечай, итак уже зафлудирастили все, что только смогли...
    Флуд по теме мне не интересен.

    ладно...в последний раз уж пофлужу, да простят меня модераторы
    Из воспоминаний А.И. Фадеева:
    «Очень хорошо запомнил боевой эпизод, когда мой самолёт впервые был подожжён четвёркой фашистских истребителей Ме-109.
    В начале августа 1941 г. экипаж в составе командира звена старшего лейтенанта А.И.Фадеева, штурмана самолёта лейтенанта А.Н. Качанова и стрелка-радиста старшего сержанта Н.П. Барулина на самолёте СБ (самолёт Пе-2 был неисправен) вылетел на разведку войск противника. Погода – ни облачка. После сбрасывания бомб, на высоте 1200-1300 м. в момент фотографирования танковой колонны, наш самолёт был атакован четвёркой истребителей Ме-109. Завязался неравный бой. В первые минуты боя стрелок-радист сумел своим пулемётным огнём поразить фашистский истребитель(моё: гороховым ШКАСом ), который задымил и в сопровождении другого истребителя, снижаясь, взял курс на запад. Маневрируя и отбиваясь от атак истребителей противника, я перевёл свой самолёт на бреющий полёт, который ограничивал манёвр немецким истребителям и исключал возможность атак по нашему самолёту с нижней полусферы. Под самолётом стоял могучий лес. Только я подумал о своих действиях в случае отказа авиационной техники из-за поражения пулями противника, или моего тяжёлого ранения – стрелок-радист доложил, что у него кончились патроны, а атаки истребителей продолжаются. «Пулемёт не оставлять! Делай вид, что ты по истребителям ведёшь огонь!» - приказал я стрелку-радисту. На некоторое время наш обман удавался, но лётчики фашистских истребителей это поняли и, пристроившись к нам в хвост, в упор начали по очереди, сменяя друг друга, расстреливать наш беззащитный самолёт. Бросая свой самолёт из стороны в сторону, мне как-то удавалось сбивать прицельный огонь истребителей, но уйти от поражения не удалось. В левой консоли крыла, за двигателем, возник пожар, а через короткий промежуток времени отказал левый двигатель. Шлейф чёрного дыма далеко уходил за самолёт. С отказом двигателя резко упала тяга, а с ней и скорость полёта. Однако полёт продолжался, продолжались и атаки истребителей. Появившаяся за самолётом чёрная струя дыма быстро увеличивалась и с каждой секундой нарастала опасность взрыва. Чтобы удержаться в хвосте нашего самолёта, фашистские лётчики для уменьшения скорости полёта своих самолётов, выпустили воздушные тормозные щитки, а затем и шасси. Пули по нашему самолёту летели градом. Меня и впереди сидящего штурмана от пуль спасала бронеспинка, а что спасало стрелка-радиста, у которого такой бронеспинки нет – одному богу известно. С каждой секундой полёта воздушная обстановка резко усложнялась. От горящей левой половины крыла в кабину лётчика начали интенсивно поступать горячие удушливые газы. С каждой секундой самолёт мог взорваться. Впереди, как и в начале, стоял, как мне казалось, ещё более могучий, более сукастый лес. Нужна, очень была нужна маленькая безлесная полянка! За немногие минуты полёта на горящем самолёте под градом пуль истребителей противника в моём сознании молнией промелькнула вся моя жизнь. Вспомнил деревенских родных и близких, всех своих товарищей, которые, храбро защищая свою землю в неравном бою, преждевременно ушли из жизни, а главное о том, что меня бьют, а я ничего не могу сделать. Думал – вот и мой черёд настал… И тем не менее мелькание разных мыслей в голове не заслонили главного – борьбы за жизнь. Выдержка и хладнокровие победили. Не вышло!!!
    Впереди показалась небольшая площадка свободная от леса. Это был маяк спасения. Немедленно аварийно выключил правый двигатель, для потери скорости полёта полностью выпускаю посадочные щитки, увеличиваю угол атаки самолёта и буквально на линии, где кончается лесной массив, самолёт, потеряв скорость, с парашютированием «плюхнулся» на землю. Прополз на фюзеляже несколько десятков метров, встретив дренажную канаву, наполненную водой, резко развернулся на 90 градусов и остановился. Какое-то мгновение, которым воспользовался наш экипаж для покидания горящего самолёта, самолёт казалось «подумал» и дал нам 5 секунд, а затем, не дожидаясь слов нашей благодарности за спасение трёх человеческих жизней, и взорвался. Фашистские стервятники, не ожидая происшедшего, проскочив вперёд, мгновенно убрали шасси и воздушные закрылки, быстро, боевым разворотом развернулись на 180 градусов, имея целью добить оставшихся в живых членов экипажа (у фашистов так полагается). Находясь в вираже, прошли вокруг столба чёрного дыма от горящего нашего самолёта, убедившись, что добивать некого, и убрались восвояси. Мы же экипажем, выйдя из леса, где спокойно сидели, чумазые от копоти и мокрые от пота, пожинали плоды первого в Великой Отечественной войне исхода неравного боевого поединка. Счёт ведь был равным – один к одному. Мы этим были очень довольны. Пламя быстро погасло. От самолёта остались носовая, хвостовая части фюзеляжа, а также консоли крыла. Когда мы осмотрели оставшиеся части, то не поверили глазам своим. Обшивка оставшейся хвостовой части самолёта была вся изрешечена пулями и больше походила на хозяйственную кухонную тёрку. А пол кабины стрелка-радиста буквально целиком усеян пулями. То, что я и штурман остались невредимы, это было понятно - мы находились за бронеспинкой, которую пули не пробивали. А вот как стрелок-радист отделался только лёгким пулевым ранением в ногу – до сих пор не понятно. На третий день наш экипаж вернулся в авиаполк…»
    пули, видимо были не той системы ...гороховые МГ

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Wad Посмотреть сообщение
    Оффтопик:
    Довольно странно выглядит эта дискуссия - SMERSH формулы считает, графики рисует, документы подбирает, на что ему отвечают примерно так:

    - Херня...

    убивают не графики, а оружие
    http://history-afr.fatal.ru/

  5. #155
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,375

    Re: Разгон за ШКАСы

    2 SMERSH: Я думаю, что здесь корректнее было бы считать попадания по одинаковым проекциям, а то на ТТХ пулеметов накладываются ТТХ истребителей а мы же только пулеметы сравниваем?
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  6. #156
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    ну...гипотетически попадёт в уже пробитый дюраль и дальше пилота только бронеспинка спасти могла бы...а в упор, судя по графикам, эти пули вполне могли б пробить и 12 мм
    Значит гипотетически не попал А если серьезно, то по энергии, на срезе ствола, которой располагает улучшенная брон.заж. немецкая пуля (3 943 Дж) ее максимально возможная бронепробиваемость разнесенной брони = 10 мм и это если ствол в "ухо засунуть", при идеальном "прямом" угле прихода боеприпаса.

    При всех других обстоятельствах, дальность сожрет энергию, а избыток энергии бОльшей скорости атакующего, сожрет время на необходимый маневр уклонения. Ограничил таблицу значением в 5 000 Дж потому, что так было удобней и это соответствует расчетному значению, но достигнуть этого значения в жизни и выжить ПМСМ не реально.

    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    убивают не графики, а оружие
    Ни разу, ни в одной игре, не видел ни одной пули. Везде "пакеты данных", формулы и расчеты "летают" и "убивают". Заканчивай словоблудие
    Цитата Сообщение от Wad Посмотреть сообщение
    2 SMERSH: Я думаю, что здесь корректнее было бы считать попадания по одинаковым проекциям, а то на ТТХ пулеметов накладываются ТТХ истребителей а мы же только пулеметы сравниваем?
    А почему нельзя наложить проекцию конкретной цели? Согласен, что круглая мишень, фиксированого диаметра будет корректнее для сравнительной оценки ТТХ оружия. Но, надо же учитывать и "среду"

    Уже ведь писал, рассказывал, что МГ "рулит" на 4% преимуществе "средней температуры по больнице" (это при 20 - 30% превосходстве в энергии, каждой конкретной пули). Сказали, что мало это. Поэтому и расписал, уже подробно, с привязкой к конкретной цели и специальном действии б/п.

    Ну нарисовал бы я фиксированную мишень, так меня бы сразу попросили Хенкель изобразить Так все корректно - "испанский" истребитель стреляет по "испанскому" же истребителю. Ты ногу, при стрельбе "добавь", вот тогда настоящее "веселье" начнется.

    Зато при написании набрел на идею расчета бронепробиваемости, вроде вышло и просто и достаточно точно, а самое главное на поверхности Вот проверил бы кто ПО НОРМАЛЬНОМУ, а не по диогонали?
    Только пуля не ищет компромисса.

  7. #157
    Старший инструктор Аватар для Afrikanda
    Регистрация
    20.01.2007
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,955

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Значит гипотетически не попал ...
    Ни разу, ни в одной игре, не видел ни одной пули. Везде "пакеты данных", формулы и расчеты "летают" и "убивают". Заканчивай словоблудие
    А почему нельзя наложить проекцию конкретной цели? Согласен, что круглая мишень, фиксированого диаметра будет корректнее для сравнительной оценки ТТХ оружия. Но, надо же учитывать и "среду"

    да всё, всё...своё уже отфлудил...
    но в принципе-то бронеспинки держали вполне уверенно винтовочные калибры?

    если брать игру - там однозначно ШКАС лучше, как раз из-за тог, что те самые "пакеты" бывает по дороге куда-то пропадают, и плотность огня(пусть и при несколько меньшей убойности) порой имеет большее значение.

    насчёт проекций это вообще вопрос очень скользкий - мы не в тире и не со станкового пулемёта лупим по неподвижной мишени...сколько там пуль попадёт? под большим вопросом...
    http://history-afr.fatal.ru/

  8. #158
    юнга со стажем
    Регистрация
    08.03.2002
    Адрес
    база ДА РФ
    Возраст
    54
    Сообщений
    4,229

    Re: Разгон за ШКАСы

    По рассеиванию авиапулемётов пока только одну картинку нашёл , правда в другом калибре ))
    Домой вернусь ещё чего-нить покопаю ))
    В книжке по авиавооружению за 1940г. по бронебойной пуле образца 1930г. указывается пробитие брони 7мм твёрдостью 490-530 едениц по Бриннелю с 400м .
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	p51dispersion.jpg 
Просмотров:	148 
Размер:	458.5 Кб 
ID:	149054
    В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .

  9. #159
    Механик
    Регистрация
    15.12.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    51
    Сообщений
    263

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Afrikanda Посмотреть сообщение
    но в принципе-то бронеспинки держали вполне уверенно винтовочные калибры?
    В реальности - да . Очень много тому свидетельств . Судя по расчетам SMERSH -
    тоже . Да известный бой Покрышкина можно еще вспомнить , когда его сбили на МиГе в начале войны (у МиГа 9мм бронеспинка ) . Всякое, конечно, могло быть , вон у американцев при наземном обстреле Р-47 на испытаниях косяк вылез :
    случайно попавшая в бронеспинку под углом в 90 град. бронебойная пуля пробила насквозь бронеспинку, сиденье летчика , противопожарную перегородку и застряла в карбюраторе
    на "болте" ,кстати, бронеспинка из броневой стали толщиной 9.5 мм была.

  10. #160
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    По рассеиванию авиапулемётов пока только одну картинку нашёл , правда в другом калибре ))
    Домой вернусь ещё чего-нить покопаю ))
    В книжке по авиавооружению за 1940г. по бронебойной пуле образца 1930г. указывается пробитие брони 7мм твёрдостью 490-530 едениц по Бриннелю с 400м .
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	p51dispersion.jpg 
Просмотров:	148 
Размер:	458.5 Кб 
ID:	149054
    Спасибо за схему пристрелки Муси. Если есть еще - тащи, у меня не пропадет. Даже если уже есть. Скорее всего там должна быть еще страничка. Пока еще не занимался плотно 50 калибром, не могу точно сказать, что такое 4 угловых мили для браунинга "50, толи это D50, или D100, или техническое рассеивание... позже разберусь.

    Да, у нас любили мерять твердость по Бринелю и броню и сердечники. Б-30 к сороковому году уже "отходила" из номенклатуры к ШКАС, но так как это самая наша "бронебойная" пуля в этом калибре, ее любили везде поминать в тему и без. Мне она тоже нравится.
    Только пуля не ищет компромисса.

  11. #161
    Старший инструктор Аватар для Afrikanda
    Регистрация
    20.01.2007
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,955

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    По рассеиванию авиапулемётов пока только одну картинку нашёл , правда в другом калибре ))
    Домой вернусь ещё чего-нить покопаю ))
    В книжке по авиавооружению за 1940г. по бронебойной пуле образца 1930г. указывается пробитие брони 7мм твёрдостью 490-530 едениц по Бриннелю с 400м .
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	p51dispersion.jpg 
Просмотров:	148 
Размер:	458.5 Кб 
ID:	149054
    очень интересная картинка, спасибо
    кстати вполне соответствует "ИЛовским" 12мм браунингам - по своей практике "полётов" на американцах оптимальное сведение было 350 м.
    http://history-afr.fatal.ru/

  12. #162
    юнга со стажем
    Регистрация
    08.03.2002
    Адрес
    база ДА РФ
    Возраст
    54
    Сообщений
    4,229

    Re: Разгон за ШКАСы

    С какого-то форума дёрнуто , у кого с английским хорошо переводите ))

    Charge:
    Found it:

    Here are the results of a lenghty research into dispersion data, which is quite hard to come by...
    The data is based on 100% diameter dispersion with 1 mil = 1/1000th of rad, the kind of mount is precised next to the weapon. 75% dispersion diameter is supposed to be half the 100% diameter which seems quite true for most weapons, this value is provided when quoted in the source (M2 data for instance).

    We can clearly see the impact of the wing mounting compared to engine mounting, the later seems to have absorbed recoil and vibration much better... indeed dispersion is at least 2 times greater with wing mounted weapons.

    Engine mount are the most efficient but nose mounting or cowling mounting does not provide the same amount of precision the mount being much more prone to vibration it seems.

    Note that US data on the M2 is confusing since the reference data comes from a P-38 nose mounted M2, but the US manuals use the same dispersion data for wing mounted weapons. Either the P-38 mounts are really up to no good or the manuals make a wrong assumption when it comes to wing dispersion. I tend to believe the later, i think the wing mounted M2 would have had a dispersion of at least 12mils and probably more.

    If you quote this data on other sites/bbs please precise the source being AAW. TIA

    H means Height (or max dispersion diameter) as i previously used vertical and lateral dispersion values.

    D means distance.

    Units are metric.

    German Weapons
    -----------------------
    MG-17 Cowling mounted (Bf 109F-2 / Bf 109F-1 actual tests)
    H = 0.60 / 0.8 m
    D = 100 m
    R/D = 60/10000 80/10000
    = 6 mils / 8 mils

    MG-131 Cowling mounted (Fw 190A - theorical max)
    H = 1m
    D = 100m
    H/D = 100/10000
    = 10 mils

    MG-151/15 Engine mounted (Bf 109F-2 actual test)
    H = 0,35 m
    D = 100 m
    H/D = 35/10000
    = 3.5 mils

    MG-FF Engine mounted (Bf 109F-1 actual test)
    H = 0,2 m
    D = 100m
    H/D = 20/10000
    = 2 mils (very tight patern)

    MG-FF Wing mounted (Bf 109E-3 actual test)
    H = 0,35 m
    D = 100m
    H/D = 35/10000
    = 3.5 mils

    MG 151/20 Engine mounted (Bf 109G-6 - theorical max)
    H = 0.3m
    D = 100m
    H/D = 30/10000
    = 3 mils

    MG 151/20 Wing mounted - inner (Fw 190A - theorical max)
    H = 0.7m
    D = 100m
    H/D = 70/10000
    = 7 mils

    MG 151/20 Wing mounted - outer (Fw 190A - theorical max)
    H = 0.8m
    D = 100m
    H/D = 80/10000
    = 8 mils

    MK 108 Engine mounted (Ta 152 - therorical max)
    H = 0.35
    D = 100m
    H/D = 35/10000
    = 3.5 mils

    Allied Weapons
    ------------------
    M2 Nose mounted P-38 (USAAF 1944 Gunnery manual)
    H = 1.88 m
    D = 229 m
    H/D = 188/22900
    = 8.2 mils (75% = 4.1 mils)

    Hispano 20mm Nose mounted P-38 (USAAF 1944 Gunnery manual)
    3 mils 75%
    6 mils 100% assumed
    В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .

  13. #163
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Интересные данные. Еще интересней посмотреть на первоисточники. Крыльевая MG-FF имеет вдвое меньший разброс чем курсовой MG-17, а мотор-пушка 151/15 такой же как и 108-я? Просто так не поверю, слишком непривычно. Причем человек в четырех случаях пишет - actual tests, т. е. непосредственная стрельба. Значит должны быть данные результатов стельб, оформленные как положено, с фиксацией результатов на мишени.
    Только пуля не ищет компромисса.

  14. #164
    Курсант Аватар для AR_Kudu
    Регистрация
    23.05.2011
    Адрес
    Киев
    Возраст
    61
    Сообщений
    213

    Re: Разгон за ШКАСы

    Для СМЕРШа.
    Этого вообще не понял. Не было улучшенных б/п у немцев, или ШКАС имел ствол от Мосинки?

    А чем,собственно ствол Мосинки отличается от ствола ШКАСа?Длиной?ШКАС дает такую же начальную скорость,как и СВД - 825м/сек.У Мосинки длина ствола 730мм,у ШКАСа - 675мм.И что?На дистанции до 300м это покрывается скорострельностью.Почему,например,на охоте по зайцу применяют дробовые ружья,а не малокалиберные винтовки?Ответ прост - вероятность попадания в бегущего зайца (пуганный - около 50-60км/ч) с нарезного оружия одной пулей очень мала даже на дистанции в 25м.А вот дробью - другое дело, даже на большей дистанции.Думаю,Вы понимаете,почему.И аналогия для Вас должна быть очевидна.

    Выбить стрелка с 400м...Понимаю,Вы процитировали кого-то.Очень часто люди путают цифры,числа...Снайпера в ВОВ,кстати с Мосинкой (чаще всего),с 4-х кратной оптикой,из заранее подготовленной огневой позиции,при стрельбе С УПОРА считали максимальной дистанцией для стрельбы,гарантировавшей поражение - 300м.Все остальное - в белый свет,как в копеечку!Даже в с этой оптикой человека на 400м просто не увидиш.А тут выбить стрелка...С такой "малоподвижной" платформы,как самолет,не используя оптики...Стрелять примерно по месту расположения стрелка?Тогда о какой гарантии поражения идет речь?Понимаю,если бы это писал кто-то другой,но Вы...Неужели Вы на самом деле в эту ерунду верите?Не,ну в игре ИЛ-2 и с километра можно.Но в реальности,уверен,400м дистанция более,чем запредельная.

  15. #165
    Старший инструктор Аватар для Afrikanda
    Регистрация
    20.01.2007
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,955

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Интересные данные. Еще интересней посмотреть на первоисточники. Крыльевая MG-FF имеет вдвое меньший разброс чем курсовой MG-17, а мотор-пушка 151/15 такой же как и 108-я? Просто так не поверю, слишком непривычно. Причем человек в четырех случаях пишет - actual tests, т. е. непосредственная стрельба. Значит должны быть данные результатов стельб, оформленные как положено, с фиксацией результатов на мишени.
    ага...и мг-фф вообще без разброса? чуднО...
    http://history-afr.fatal.ru/

  16. #166
    Танки не летают? Аватар для mr_tank
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    СТОЛИЦА ДЕРЕВЕНЬ
    Возраст
    48
    Сообщений
    9,378

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    ШКАС показывает разлет разнотипных боеприпасов на 300 метров = 1.5 метра, на 400 метров разлет = 2,8 метра. У MG это соответственно 0.15 и 0.28 метра. В ДЕСЯТЬ РАЗ!!!! О чем это говорит?
    Круглость цифр говорит, что имеем эффект Чурова. Для близких боеприпасов столь сильное различие невозможно.
    остановиться мне-бы...
    но я всю ночь летал

  17. #167
    Курсант Аватар для AR_Kudu
    Регистрация
    23.05.2011
    Адрес
    Киев
    Возраст
    61
    Сообщений
    213

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от mr_tank Посмотреть сообщение
    Круглость цифр говорит, что имеем эффект Чурова. Для близких боеприпасов столь сильное различие невозможно.
    МГ дает разлет в 28см???На дистанции 400м???Ну знаете ли...Вам,СМЕРШ,самому-то не смешно?Хотя по Геббельсу возможно - пропаганда и на документацию влияла.
    Винтовка Мосина (лучшие экземпляры,отбор для снайперских) на дистанции 300м,в БЕЗВЕТРЕННУЮ погоду,при БЛАГОПРИЯТНОМ освещении должна давать кучность в пределах 12см!ОДИНОЧНЫЕ выстрелы.А тут,оказывается,волшебный пулемЬет без отдачи 60 лет назад был.Это потому, что немецкий?Ну не лезет это ни в какие ворота.

  18. #168
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,375

    Re: Разгон за ШКАСы

    2 AR_Kudu: Ни в какие ворота не лезет то, что Вы не читаете, то что обсуждаете. СМЕРШ в своем сообщении демонстрирует разницу в разлете боеприпасов различного типа при стрельбе с курсовым углом 11 град. То есть если истребитель при стрельбе по воздушной цели будет лететь со скольжением 11 град, то на дистанции 400 м. у ШКАССа пули разного типа будут разлетаться на 2,8 метра, а у МГ - на 28 сантиметров дополнительно к величине технического рассеивания пулемета. И это вообще, больше относится к неудачным конструкциям советских боеприпасов, а не пулеметов, о чем тут тоже уже неоднократно было сказано.
    Крайний раз редактировалось Wad; 21.01.2012 в 18:26.
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  19. #169
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от AR_Kudu Посмотреть сообщение
    А чем,собственно ствол Мосинки отличается от ствола ШКАСа?Длиной?ШКАС дает такую же начальную скорость,как и СВД - 825м/сек.У Мосинки длина ствола 730мм,у ШКАСа - 675мм.И что?
    Не будем трогать СВД, это совсем другое оружие, из другого времени с другими боеприпасами.

    Крыльевой/турельный ШКАС имел длинну нарезной части ствола 605 мм. ШКАС для стрельбы через синхронизатор - 665 мм. Начальная скорость для пули Л в одном случае - 825м/с в другом 850. В обоих случаях это меньше чем начальная скорость для такой же пули из винтовки Мосина и пулемета Максима - 865 м/с. Соответственно и разные траектории полета пули.

    Но, самый главный недостаток в пулемете ШКАС, это боеприпасы к нему, точнее бОльшая часть боеприпасов.

    Если баллистические таблицы и характеристики боеприпасов "объять" сложно попробую объяснить своими словами.

    Изначально необходимость модернизации (усовершенствовании) основной и по существу единственной массовой, на время ПМВ, остроносой легкой пули - Л, была связана с несколькими объективными обстоятельствами.

    Немного отвлечемся кратким экскурсом в историю.

    Во первых, авторство "заточить" носик пули принадлежит немцам (в часности Маузеру), сделано это было для того чтобы увеличить дальность прямого выстрела из винтовки и облегчить уверенное попадание в ростовую фигуру пехотинца. Основная дистанция боевого столкновения пехотных подразделений на то время не превышала 300-400 метров. Для того, чтобы поражать ростовую фигуру, существовавшими "тупоносыми" пулями, необходимо было переставлять прицел в соответствующее положение, придавая оружию угол возвышения. В пехоту попадали служить в основном селяне, у которых и с обычным образованием было слабо, не говоря уже о соответствующих технических знаниях. Офицеры за каждым солдатом уследить не могли... это приводило к тому, что солдаты или не переставляли прицел и промахивались, или переставляли, но при уменьшении дистанции во время боя до 100-200 метров, забывали переставлять прицел назад и уже не могли попасть в "фигуру стрелка лежа", т.к. на такой дистанции пехота обстреливала противника уже "лежа".

    Новая остроносая немецкая пуля позволяла стрелять на дальности до 300-350 метров не переставля прицела и попадать в "фигуру стрелка лежа". Вскоре все лидирующие мировые державы стали использовать немецкую идею и появился новый класс пуль. Пуля Л, ее еще называют массовой пулей, к ПМВ состояла на вооружении у всех воюющих сторон и была практически идентичная у всех. Остроносая "мягкая" пуля. Часть заказов по изготовлению пули Л для царской России выполняли английские мануфактуры.

    Основное назначение пули Л - армейская винтовка. Она обеспечивала не высокую отдачу и уверенное поражение человека вне укрытия на дальности до полукилометра (сохраняя убойность до 1.5 км). Однако к ПМВ американский инженер МАксим изобрел свой пулемет. Поначалу все пулеметы использовалу пулю Л, однако, пулемет, как первое средство пехотной "длинной руки", требовал другой боеприпас, обладающий бОльшей поражающей способностью и дававший возможность поражать цели на бОльшей дальности. Кроме того, появились бронированные цели, для поражения которых, необходимы пули со стальным сердечником. Авиация требовала своих специальных боеприпасов - трассирующих траекторию и зажигающих легковоспламеняющееся авиационное топливо. Зарождался новый класс боеприпасов - специального назначения. Первые поколения специальных боеприпасов нельзя назвать совершенными. Трассирование до 500 метров обеспечивала та же пуля Л, только с удлиненным донцем, в которое прессовали трассирующий состав и т.д. и т.п....

    Вскоре и немцы и англичане, и французы уже использовали довольно широкую номенклатуру специальных боеприпасов. В это время в царской России, в основном полевые офицеры - военные, предлагали очень интересные разработки пуль специального назначения, однако они не получали повсеместного применения.

    Потом кончилась ПМВ, а в России произошла революция. В то время как в мировых державах, на вооружении состояли уже модернизированные варианты специальных пуль, а пехотные части в основоной своей массе переходили на "дальнобойные" пули (в часности Германия с 1920 года не произвела ни одной (!) легкой пули - S, хотя производство дальнобойной, тяжелой пули - SS не прекращалось до конца ВМВ), в РСФСР на вооружении РККА до 1930 года, на вооружении состояла фактически одна пуля - Л.

    У пули Л кроме всего прочего был еще один недостаток. Она была перестабилизирована. Во время хода по стволу она раскручивалась "черезмерно", что при стрельбе на большую дальность на земле, приводило к уклонению пули под влиянием деривиации, а при авиационном применении, увеличенному "бортовому эффекту". Надо было что то делать и срочно! Поражающее действие пули Л было явно мало (не соответствовало ни времени, ни задачам), дальность ее эффективного применения ставила РККА в проигрышное положение перед армиями агресссивного окружения. Промышленности была поставлена задача по проектированию нового поколения вооружения, в часности и для авиации.

    Приблизительно в это время, в проектировании б/п 8 мм., для нужд СССР прослеживается австрийский след. Одна из австрийских оружейных контор спроектировала очень не плохие пули, тех данные по которым оказались в России. Так, или иначе, но в 1930 году на вооружение РККА приняла тяжелую, Далобойную пулю - Д и Бронебойную пулю - Б-30 Это были современные пули с хорошими характеристиками, производившиеся в СССР долго и состоявшие на вооружении сухопутных/военно-морских частей.

    Скорее всего разработка специализированных авиационных боеприпасов в калибре 8 мм, выполнялась в СССР своими силами. Пуля Т-30, принятая на вооружение в 1930 году, фактически представляла из себя пулю, соответствующую первому поколению зарубежных аналогов начала столетия. Это при том, что в 1930 году мы "немного" дружили с Германией, а как показала история, именно немецкие разработки того времени были наиболее удачными, даже по современным требованиям. О немецких боеприпасах необходимо говорить отдельно.

    Военным нравилось пробивное действие пули Б-30, но не нравилось отсутствие заброневого действия. Для авиации нужна была пуля не только пробивающая броню, но и обладающая заброневым зажигательным действием. Трассирующая пуля Т-30 имела недостаточное поражающее действие, так как была "мягкой", против цельнометалических авиационных конструкций, получавших все большее распространение в 30-е годы ее действие было слабым... Партия сказала - надо, инженеры сказали - сделаем! Так появились бронебойно-зажигательная Б-32 (фактически - "облегченная" Б-30, с добавлением заж. состава), бронебойно-трассирующая БТ (фактически Т-30 с небольшим стальным сердечником) и "венец" советской инженерной мысли - Бронебойно-Зажигательно-Трассирующая БЗТ (Т-30 еще большей длинны, с стальным сердечником и заж. составом).

    К сожалению, при проектировании б/п специального назначения были нарушены массогабаритные аксиомы соответствия б/п стволу из которого будут применяться б/п. Под ШКАС не проектировли другой ствол, применили ствол 1891 года, а боеприпасы, под давлением военных о двойном и тройном поражающем действии "раздули" черезмерно по длинне.

    Дело в том, что из каждого конкретного ствола можно применять боеприпас, обладающий достаточно узкими массогабаритными ограничениями. Если нарушить это правило, то б/п будет или перестабилизированным, или статически нестабильным, а попросту недокрученным и в воздухе может полететь кувырком. В часности пуля Т-30 вылетает из ШКАС на грани статической стабильности, а БЗТ вообще НЕСТАБИЛЬНА! При чрезмерной длинне пули, ее трение о боевую грань во время хода по каналу ствола будет сильно перегревать ствол, что и происходило с пулями Т-30 и в основном с БЗТ. Если оружие расчитано на повышенную скорострельность то длинну ствола прийдется уменьшать, что и произошло со стволом к ШКАС, его просто обрезали, а при "модернизации" пули БЗТ в ЗБ-46, применением трех поперечных канавок, смогли немного увеличить длинну (ШКАС для стрельбы через синхронизатор), но довести ее до "оригинальной" возможности не было, хотя попытки были. Есть фотографии И-16 с крыльевыми ШКАС, увеличенной длинны, на модельных форумах часто спорят о том, что это за такой длинный ствол...

    Но, советские пули специального действия не только в стволе оружия вели себя плохо, как они вели себя после выхода из канала ствола - отдельная история. Чрезмерная длинна, несоразмерный размеру, слишком маленький вес пуль типа Т-30/БЗТ, далекая от оптимальной форма (например без сужения донца пули) приводили к быстрой потери энергии пулей после выстрела и увеличенному рассеиванию. Достаточно посмотреть на "веер" баллистических траекторий, чтобы перестать выступать "адвокатом" вложивших этот "веер" в руки наших дедов ... Или еще остались люди, которые свято верят в то, что статически не стабильная "пуля - тройного действия" - БЗТ (отлично перегреваю ствол, показываю только свою траекторию, отлично теряю энергию и пробивные свойства), после выстрела из ШКАС в воздухе, по мессеру будет ему пробивать, зажигать и разрушать столько же, сколько и в условиях полигона, выпущенная из винтовки Мосина, после чего аккуратно записаная в справочник специального действия?

    Все это привело к тому, что в номенклатуре к авиационному ШКАС были пули от изначально не высокой поражающей способности и перестабилизированной -Л (явно не профильной), до не стабильной - БЗТ/ЗБ-46 (профильной?).

    Из всех пуль к ШКАС есть только одна, которая еще "воюет", против техники, на дальности 300 метров - Б-32! Но и она откровенно слабее, в сравнении с улучшеной немецкой пулей Р.m.K. - v.. И даже если характеристики немецкой бр.заж пули могут не вызывать особого восторга, со своей пробивной способностью преодолевать на 300 метров 5.65 мм., брони после 3 мм дюралевого листа, то, что тогда можно сказать о Б-32, способной "осилить" 1.87 мм (кстати есть такая броня?) - в ТРИ РАЗА меньшая проникающая способность в не бронированные конструкции, находящиеся за дюралевой обшивкой самолета? Открываем советский справочник, а там они по специальному действию одинаковые? Лапша? ЛАПША!

    Мне не ивестно, кто придумал сравнивать авиационное оружие по весу/энергии секундного залпа. Это очковтирательство, откровенное! Важнее не сколько мы "выплюнули", а сколько "донесли" до цели и "специальным действием" произвели разрушений и неприятностей. Это важнее во всех случаях, за исключением одного, если мы оружие "засунули противнику в ухо" и нажали на курок... В воздухе?

    И вот по этому основному показателю, по поражающему действию, тогда, когда большинство из боеприпасов к ШКАС могут только порвать обшивку (ЕЩЕ НЕ ФАКТ!), когда немецкие пули могут наносить существенно больший урон цели, находятся внуки наших воевавших дедов, которые с фанатичной упертостью продолжают говорить о "хорошем горохе" и о том, что авиационный пулемет надо применять с расстояния в 50 метров, а скорострельность всему голова?!?!

    Наши деды отказались бы "гвоздить гада" на трехстах метрах? Или штурмовики отказались бы на штурмовке "перерезать врага очередью по полам" (как это делали оборзевшие немцы в 1941 году, когда гонялись по полям киевщины не то, что за машинами, а за одиночными людьми, мне мой дедушка рассказывал, который это лично видел).

    Если мы сравниваем пулеметы, а не охотничьи ружья и картечницы, то и сравнение должно быть соответствующим, вместе с боеприпасами и с их действием поцели, а с этим у ШКАС - проблемы, большие. Да, ШКАС - хороший пулемет, но с очень ограниченным диопазоном своего эффективного применения, по моей скромной оценке, в три раза меньшим, чем у немецкого однокласника.

    Справедливости ради необходимо сказать, что такими оптимальными (в часности и для авиационного применения) боеприпасами как у немцев не обладала в этом калибре в то время ни одна страна в мире. Поэтому, если бы мы воевали против например Англии, или США, ШКАС был бы безоговорочным лидером! Но мы воевали с Германией...

    Цитата Сообщение от AR_Kudu Посмотреть сообщение
    Выбить стрелка с 400м...Понимаю,Вы процитировали кого-то.Очень часто люди путают цифры,числа...Снайпера в ВОВ,кстати с Мосинкой (чаще всего),с 4-х кратной оптикой,из заранее подготовленной огневой позиции,при стрельбе С УПОРА считали максимальной дистанцией для стрельбы,гарантировавшей поражение - 300м.Все остальное - в белый свет,как в копеечку!
    Это действительно - беда! Кроме шуток. Потому что немецкий снайпер мог взять улучшенный авиационный б\п, что они и делали, и снести красному командиру голову на 1000 метров. Зайцеву приходилось сложнее...
    Цитата Сообщение от AR_Kudu Посмотреть сообщение
    Даже в с этой оптикой человека на 400м просто не увидиш.А тут выбить стрелка...С такой "малоподвижной" платформы,как самолет,не используя оптики...Стрелять примерно по месту расположения стрелка?Тогда о какой гарантии поражения идет речь?Понимаю,если бы это писал кто-то другой,но Вы...Неужели Вы на самом деле в эту ерунду верите?Не,ну в игре ИЛ-2 и с километра можно.Но в реальности,уверен,400м дистанция более,чем запредельная.
    Гарантией поражения выступает умение стрелка и соответствующие ТТХ оружия, плюс созданные стрелком же благоприятные условия применения своего оружия. Никогда еще сам по себе снайперский прицел не делал из стрелка-снайпера. Снайпер это дар, реализованный в профессии.
    Дальнейший мой ответ будет аллегорией и откровенным оффтопом для этой темы, поэтому под соответствующим спойлером:
    Скрытый текст:
    В 1991 году во время операции "Буря в пустыне" гвардейские иракские танковые части имели "встречный танковый бой" на Т-72, против Абрамс. Ни один Абрамс не был подбит "советским" танком, только френдлифаер, при этом элитные танковые части Ирака были "наголову" разбиты... Применение современных ПТР тоже имело место быть, но это не сиграло решающего значения, потому что Абрамсы управились почти самостоятельно, то был именно танковый бой. Это говорит о том, что Абрамс суперваффе, или о том, что орудие Т-72 откровенное г...? А если я вам скажу, что с орудием Т-72 все в порядке, но тип снаряда, который имели иракцы, был снят с вооружения Советской Армии еще в середине 60-х, а современных снарядов, способных "вломить" Абрамсу у иракских гвардейце попросту НЕ БЫЛО.

    Оценивая оружие не забывайте о боеприпасах к нему.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от mr_tank Посмотреть сообщение
    Круглость цифр говорит, что имеем эффект Чурова. Для близких боеприпасов столь сильное различие невозможно.
    Сильная оценка! Можете опровергнуть мои расчеты, или подтвердить реплику о "близости" боеприпасов? Понимаю так, что б/п к ШКАС и МГ близки? В чем, кроме назначения?
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 22.01.2012 в 00:38. Причина: исправил данные по длинне ствола
    Только пуля не ищет компромисса.

  20. #170
    юнга со стажем
    Регистрация
    08.03.2002
    Адрес
    база ДА РФ
    Возраст
    54
    Сообщений
    4,229

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Не будем трогать СВД, это совсем другое оружие, из другого времени с другими боеприпасами.

    Крыльевой/турельный ШКАС имел длинну ствола 630 мм. ШКАС для стрельбы через синхронизатор - 675 мм. Начальная скорость для пули Л в одном случае - 625м/с в другом 650. В обоих случаях это меньше чем начальная скорость для такой же пули из винтовки Мосина и пулемета Максима - 865 м/с. Соответственно и разные траектории полета пули.
    Берём первый том Благонравова - винтовка СВТ-40 длина ствола 610мм , начальная скорость пули 840м/с . Дальнейший сок мозга и компилляции ничего кроме улыбки не вызывают Длину ствола пехотного MG-42 подсказать ? ))

    Да к слову , непонятно с чего и как SMERSH высчитывает траекторию пуль отличных от типовой Л , баллистических таблиц у него нет , а баллистический калькулятор требует для точного расчёта точный баллистический коэффициент пули , который ему неизвестен , дальше можно не продолжать

    Надо глянуть учебник по Максиму и ПКМ , может там чего есть .
    Крайний раз редактировалось Виктор ( =SF=BELLA-RUS ); 21.01.2012 в 19:13.
    В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .

  21. #171
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    Берём первый том Благонравова - винтовка СВТ-40 длина ствола 610мм , начальная скорость пули 840м/с . Дальнейший сок мозга и компилляции ничего кроме улыбки не вызывают Длину ствола пехотного MG-42 подсказать ? ))
    А что не так? У ШКАС начальная скорость не 825-850 м/с, или длинна ствола другая? Причем здесь МГ-42? Лучше возьми ПМ)))
    ЗЫ. "Улыбатесь! Шеф любит идиотов!" (с)
    ЗЫЫ. Реально требует коэффициент? Ай-я- яй! Ну дела! С "кандачка", привычным, проверенным способом, потратив "пять" минут об...рать не получилось?
    Ничего, времени достаточно. Геометрию пулек подсказать, аль у Благонравова позыришь? Смотри сок мозга не пусти

    Упс очепятался, вместо 825 в предыдущем сообщении написал 625 уже исправил, стебаться нет причин))

    Смотри чего у меня есть. А у тебя есть?Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок101.JPG 
Просмотров:	79 
Размер:	167.8 Кб 
ID:	149112
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 21.01.2012 в 19:36.
    Только пуля не ищет компромисса.

  22. #172
    юнга со стажем
    Регистрация
    08.03.2002
    Адрес
    база ДА РФ
    Возраст
    54
    Сообщений
    4,229

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение

    Крыльевой/турельный ШКАС имел длинну ствола 630 мм. ШКАС для стрельбы через синхронизатор - 675 мм. Начальная скорость для пули Л в одном случае - 625м/с в другом 650. В обоих случаях это меньше чем начальная скорость для такой же пули из винтовки Мосина и пулемета Максима - 865 м/с. Соответственно и разные траектории полета пули.


    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    ЗЫЫ. Реально требует коэффициент? Ай-я- яй! Ну дела! С "кандачка", привычным, проверенным способом, потратив "пять" минут об...рать не получилось?
    Ничего, времени достаточно. Геометрию пулек подсказать, аль у Благонравова позыришь? Смотри сок мозга не пусти
    Чисто из любопытства возьми типичную пулю и посчитай без её коэффициента калькулятором , а потом посмотри баллистические таблицы , расхождения бывают иной раз очень большие , тем более для трассирующих .
    В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .

  23. #173
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    А что просто сказать про оЧепятку нельзя было?
    Только пуля не ищет компромисса.

  24. #174
    юнга со стажем
    Регистрация
    08.03.2002
    Адрес
    база ДА РФ
    Возраст
    54
    Сообщений
    4,229

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    А что просто сказать про оЧепятку нельзя было?
    Не ну я же не знаю очепятка это или убеждённость )) Разница в начальной скорости пуль для винтовки и пулемёта на самом деле имеет значение чуть большую чем ноль величину , разница в скорости пули от разных партий и от температуры воздуха/патрона сравнимы по величине , для дальностей стрельбы истребителя можно не принимать во внимание .
    В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .

  25. #175
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Ага, значит читатель ныне пошел выборочный, это читаем, это не читаем. Хотел накидать немного ссылок "про убежденность", но нет, с таким "подходом" ищи сам.
    То, что начальная скорость важна, для первичных расчетов, даже обсуждать не хочу! Можешь свои расчеты "флудерастить" колебаниями начальной скорости от партии к партии б/п и температурой воздуха. Эти обстоятельства почти одинаково влияют на все б/п и никакого отношения к точному определению эталонной скорости не имеют.
    Дальность огня истребителя складывается "по кирпичику" из многих вещей. Клась криво первый кирпич? Ну-ну (с)
    Только пуля не ищет компромисса.

Страница 7 из 21 ПерваяПервая ... 3456789101117 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •