Ого! Это что-то новое!Сообщение от MEHT
А можно ссылку, а то что-то не верится в такое.
Ого! Это что-то новое!
А можно ссылку, а то что-то не верится в такое.
Пожалуйста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%...BE.D1.80.D0.B0
--- Добавлено ---
"Этот фарс"? Вы так именно называете судебный процесс где у обвиняемых были лучшие в мире адвокаты? Где были и оправдательные приговоры, и оправдательные формулировки. Вы называете фарсом судебный процесс над кучкой нелюдей (наконец-то впервые в истории хоть какие-то людоеды отвечали за свой каннибализм на скамье подсудимых) устроившие мировую бойню и смеете хоть в чём-то их оправдывать?
Я хотел поначалу ответить на весь пост: и про Австро-Венгрию и про нормальное мирное урегулирование, - но пардон, с такими как Вы господин хороший, я не общаюсь.
Крайний раз редактировалось Fruckt; 25.05.2012 в 02:09.
ASUS P7H55D-M, Intel Core i5-750 2.66 G 8M, DDR-3 2048 Mb - 8Gb, GTX-650 2Gb, ОС Win 7 64bit, лицензия, базовая домашняя.
Это не "связь ИВС с нацистами", это межгосударственное соглашение. Германия (3-й Рейх) - общепризнанное и легитимное государство, с которым другие общепризнанные и легитимные государства (и СССР в том числе) заключали договора и соглашения. Причем здесь Сталин и его вымышленные тов. МЕНТом "связи с нацистами"? Эдак вы с товарищем МЕНТом до чего угодно договориться можете.
З.Ы. Сегодня США и ЕС заключают договора с Китаем, так что - предъявим Обаме, Саркози и Меркель "связи с коммунистами"?
Пардон
Это не я тут договариваюсь с "товарищем" МЕНТом. Здесь договорились до очередного конспирологического бреда, и с пеной у рта отстаивают этот самый бред, о том как Америка вскормила Гитлера. Причём в качестве доказательств используют ссылки на "план Доуса" и тому подобное.
--- Добавлено ---
Я Вам отвечу только потому что Вы меня процитировали -и я очень сейчас сдерживаюсь что бы не получить бан - но видимо скоро получу.
Вы именно оправдываете этих ублюдков. С какой то просто фантасмагоричной лично для меня отмазкой - приведя в пример суд над Милошивичем.
Во первых за военные преступления судили и раньше - поэтому у этого суда и был статут военного трибунал, и поэтому не надо, дешёвой демагоги про" побеждённых и победителях"
Во вторых:как Вы смете утверждать подобное :
"сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"
Кадры снятые в концентрационных лагерях для Вас сомнительная доказательная база? Показания сотен свидетелей. Факт того что Германия первая начала боевые действия как против Польши в 1939 году, так и против СССР в июне 1941 года и первой объявила себя в состоянии войны с Америкой в декабре того же года для Вас недостаточна в качестве доказательства:
а) чудовищные факты геноцида:
Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
б) планов подготовки и ведения агрессивной войны?
Меня интересуют только эти два вопроса. Вся Ваша остальная демагогия в принципе не обсуждается. И не надо мне сейчас про ковровые бомбардировки Германии, и про атаки подлодок союзников, и умилительных рассказов как немецкая субмарина выполняла спасательную операцию в море и была атакована американски самолётов и прочую демагогию - вот этого ничего не надо.
Крайний раз редактировалось Fruckt; 25.05.2012 в 15:06.
ASUS P7H55D-M, Intel Core i5-750 2.66 G 8M, DDR-3 2048 Mb - 8Gb, GTX-650 2Gb, ОС Win 7 64bit, лицензия, базовая домашняя.
Ну это фраза из устав самого трибунала, если верить вики. Сам смысл ее в том, что требунал может выбирать или отклонять доказательства, как посчитает нужным. Я понял ее так и походу Ilya Kaiten тоже. Доказательств вины нацистов предостаточно. Зацепились просто за юридическую составляющую, т.е. если судить то по правилам, а нет, так надо было их всех: расстрелять, повесить, газовая камера и т.д., выберите что вам нравится.
Ну от Черчилля и Рузвельта другого и не ожидалось, для них идеальный вариант, чтобы главных преступников расстреливали при задержании на месте (чтобы они не успели выкрикнуть английские и американские фамилии соучастников), что и озвучил Черчиль, таким образом, быстро устранились бы свидетели соучастия англосаксов.Во время Крымской конференции руководителей трёх союзных держав — СССР, США и Великобритании (4—11 февр. 1945 г.) премьер-министр Великобритании Черчилль сказал, «что лучше всего было бы расстрелять главных преступников, как только они будут пойманы». В ходе беседы Сталин подтвердил, «что перед расстрелом главные преступники должны быть судимы». На вопрос Черчилля, «какова должна быть процедура суда: юридическая или политическая?», Рузвельт заявляет, что процедура не должна быть слишком юридической. При всяких условиях на суд не должны быть допущены корреспонденты и фотографы. Черчилль говорит, что, по его мнению, суд над главными преступниками должен быть политическим, а не юридическим актом. Черчилль хотел бы, чтобы между тремя державами была ясность во взглядах по этому вопросу. Однако ничего на данную тему не должно публиковаться, чтобы главные преступники не стали заранее мстить союзным военнопленным"[2].
Трибунал над Милошевичем это точно не фарс, нет, это как раз преступление США и НАТО в целом. Югославия это еще один пример действия США, Англии и тех "кто над ними" или "за ними". В этом я убежден на 100%. И как он умер тоже вопрос, точнее от чего.
Ну и еще раз напишу, никто в этой дискуссии не пытается оправдать нацистов!!! А обсуждается, кто еще должен был быть на скамье подсудимых вместе с нацистами! Т.е. имется в виду, что не все получили по заслугам. Так как вместе с наемным убийцей должен быть осужден и понести наказание и заказчик этого убийства!
Крайний раз редактировалось =UD=Super; 25.05.2012 в 08:27.
Ребята, давайте жить дружно?...
Нет, не оправдываю:
автоцитата
И ещё раз - я не оправдываю приговорённых по сути основной части предьявленных обвинений.Это не коим боком не оправдание, это констатация последствий данного процесса.
Это не моё утверждение, это цитата из преамбулы трибунала.
виновны
виновны, с оговоркой о действиях на море: "Я получал, отдавал и исполнял точно такие же приказы" - адмирал Нимиц о процессе над Карлом Деницем.Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
виновныУвод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
затрудняюсь ответить, но я мог что-то пропустить: напомните мне какие были претензии в обращении с военнопленными у стран подписавших соответствующие пункты женевской конвенции к Германии (и не надо вспоминать Пайпера в Арденах)Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.Скрытый текст:
виновны с оговоркой: как и союзники, аналогично действовавшие в соответствии с межвоенной доктриной ДуэБесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
виновны, но их вина равно разделена с Ллойд Джорджем, Орландо, Клемансо и Вильсоном.б) планов подготовки и ведения агрессивной войны?
Ок. Я ответил?Меня интересуют только эти два вопроса. Вся Ваша остальная демагогия в принципе не обсуждается.
Нет не ответили. Вы продолжили эту дешёвую софистику. Я задал конкретные вопросы и попросил не ссылаться на те или иные действия союзников. На счёт военнопленных - значит в Арденнах дух святой расстреливал американцев, как ранее во Франции, ещё в 40 году тот же самый дух расстрелял солдат 2-го Норфолкского Королевского полка, потом этот же дух загнал около 80 британцев в сарай в местечке Эксвебек и попытался сжечь их живьём. Два крохотных эпизода которые состоялись ещё в 40 году, маленькие репетиции того что было на Восточном фронте просто в неописуемых масштабах. Конечно американский сенатор заходился в праведном гневе: ай яй яй пара эсэсовских свиней получила по морде в ходе допроса - он то своими глазами не видел тела расстрелянных товарищей, он не видел лагеря и не обоял трупного смрада лагерей.
.....
Ну да ладно - расстрелы союзных солдат, это так шалость. Доведения других солдат, попавших в немецкий плен до трупоедства в лагерях - ну то же так, ерунда. Сталин же конвенцию не подписал. Клеймение этих самых солдат как скотов, ну то же ерунда.
Ллойд Джордж, Орландо, Клемансо и Вильсон не отдавали приказов вермахту. Хватит этой дичи.
Всё господин хороший, на этом и закончим Ваша позиция ясна и понятна. Что я о Вас и Вам подобных думаю пусть станется при мне, иначе я больше не буду общаться на этом форуме.
--- Добавлено ---
Ещё раз пардон.
Риббентроп был членом правящей нацисткой партии. Сталин конечно правильно сделал что дистанцировался от пакта с нацистами поэтому мы его и знаем как пакт Молотова-Риббентропа а не пакт Сталина-Гитлера. Но это не меняет сути. Сталин заключил пакт с нацисткой Германией. Впоследствии СССР проводил экономическое сотрудничество с уже воюющей нацисткой Германией. Ну что поделать - Черчилль, назвал это хоть и циничной но весьма прагматичной политикой русских. Но факт остаётся фактом. Здесь же, на полном серьёзе приводят аргументы в пользу теории "англосаксы вскормили Гитлера", экономическое сотрудничество частных американских компаний и банков с частными компаниями и банками ещё веймарской Германии. Почувствуйте разницу.
Крайний раз редактировалось Fruckt; 25.05.2012 в 15:08.
ASUS P7H55D-M, Intel Core i5-750 2.66 G 8M, DDR-3 2048 Mb - 8Gb, GTX-650 2Gb, ОС Win 7 64bit, лицензия, базовая домашняя.
Еще раз:
Сталин не равно СССР. Как называется пакт - это заслуга досужих писак-журналистов, но в любом случае он остается договором между СССР и Германией, по своей сути.
Лично Сталин мог нацистов любить или ненавидеть но если была необходимость и ПОЛЬЗА для страны в этом договоре, то Сталин был ОБЯЗАН его заключить, как руководитель страны (кстати именно в результате этого пакта СССР смог услилить свои позиции на западной границе). Пакт Молотова-Рибентроппа, означает не поддержку Сталином нацистов, а лишь означает имеющеися договоренности двух стран в сфере обороны.
Если же вы не видите разницы между "Сталин поддерживал нацистов" и "страна СССР договаривалась со страной Германия" - ну тогда простите.
Если вы образованный человек, то обязаны видеть разницу между открытым и прозрачным экономическим сотрудничеством двух стран и тайной и завуалированной поддержкой именно нацистской партии со стороны частных (а вот кто за ними стоял - еще тот вопрос) компаний.
В любом случае позиция СССР по европейским делам в предвоенный период являлась намного более честной и последовательной, чем позиции Англии и Франции. И продолжительный период "странной войны" (т.е. явное нежелание западных стран воевать с Гитлером) лишь подтвердил правоту руководства СССР в деле заключения советско-германского пакта.
Бррр. Ну даже и не знаешь что ещё сказать.
Пакт Молотова -Риббентропа это не только "оборона" это и "торговое соглашение". Вы не видите разницу между торговлей, в том числе и стратегическим сырьём, с уже воюющей страной, режим которой будет потом признан преступным и экономическим сотрудничеством с Веймарской республикой которое было направлено не на поддержку нацистского движение, а на извлечение максимальной прибыли и в том числе, что бы заработавшая германская экономика, позволила взыскать репарации с Германии? Заходится праведным гневом на план Доуса или план Юнга глупость - это был бизнес. Торговля с нацисткой Германией - для СССР это то же бизнес. И убей бог не могу понять: вот "план Доуса " (я утрирую) это поддержка нацистов (которые даже к власти не пришли) а торговля с воюющем нацистским режимом - это не поддержка? Если говорите "а" тогда уже и говорите "б"
ASUS P7H55D-M, Intel Core i5-750 2.66 G 8M, DDR-3 2048 Mb - 8Gb, GTX-650 2Gb, ОС Win 7 64bit, лицензия, базовая домашняя.
Экономическое сотрудничество СССР и Германии - это чистый бизнес. Мы им продовольственные и минеральные ресурсы, они нам станки и технологии.
А теперь давайте рассмотрим план Доуса:
Нужные места я выделил. Налицо именно, что поддержка Германии не имеющая никакого отношения к бизнесу - репарации отменены, а кредиты выделяются ЛЬГОТНЫЕ (т.е. не приносящие прибыли кредитору).В 1924 году на помощь приходит американский План Доуса (Dawes), который, не указывая конкретно новых сроков выплаты репараций, значительно уменьшает размер ежегодных выплат. Кроме того, Германии предоставлялся льготный кредит в 200 миллионов долларов. За этим следуют огромные американские капиталовложения в восстановление немецкой промышленности; решающие пакеты акций многих фирм скупаются американцами. В общей сложности между 1924 и 1929 годами Германии были предоставлены льготные кредиты на сумму 8 миллиардов долларов.
Конечно, говорить о том, что это была поддержка именно нацистов - будет преувеличением. Но мы с вами должны помнить, что впервые Гитлер заявил о себе в 1923 году во время "пивного путча", а план Доуса начат в 1924 году.
Резюмируя, можно сказать, что западные страны "накачивали" Германию, а приход Гилера к власти в 1933 лишь завершил этот логичный процесс. "Накачанное тело" Германии получило "голову" - готовую и жаждущую ("Майн Капф" на западе читали) уничтожения СССР.
З.Ы. Вообще все эти действия складываются в одну логическую цепочку - "накачка Германии", постройка "Линии Мажино", поддержка нацистов путем экономических "подарков" их финансовым спонсорам, попустительсво в деле аншлюса и "Мюнхенское предательство" и как апофеоз - "странная война".
Мне жаль, но в ходе дискуссии возникло недопонимание. Я ни в коей мере не оправдываю неоспоримые нацистские преступления. У нас с Вами как мало у кого из европейцев-американцев есть право осуждать их за это. На уровне эмоций. Подводить же под эту ненависть юридическую базу, извращая принципы судебной системы, само по себе низводит нас до уровня геббельсовской пропаганды и ни к чему хорошему привести не может. И сразу возникает вопрос - а судьи кто? (отсюда и постоянные отсылки на действия союзников)
Процесс стал довольно жуткой смесью лжи, лицемерия, двойных стандартов и самооговоров под пытками. Многие получили по заслугам (а многие были сочтены "полезными" и избежали суда), но многие были именно что засуженны. Трибунал сам по себе стал преступлением. И по факту судили такими методами не конкретных преступников, судили нацию.
Американцы признали, что процесс над группой Пайпера был инсценирован.
Расстрелы военнопленных имели место с обоих сторон. Никто особо и не скрывает, что солдат и офицеров тех же ваффен СС расстреливали на месте до оформления (да, пожалуй, правильно и делали, но это моё мнение на эмоциональном уровне, юридически же это военное преступление).Ну да ладно - расстрелы союзных солдат, это так шалость.
Эмоционально - преступление, юридически же - да, под соглашения конвенции они не подпадали и Международный Красный Крест на наших солдат болт ложил. А в конце войны, когда все коммуникации Германии были парализованы, МКК и до "своих" военнопленных добраться не мог. И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась.Доведения других солдат, попавших в немецкий плен до трупоедства в лагерях - ну то же так, ерунда. Сталин же конвенцию не подписал.
Не ей богу я сейчас не сдержусь.... Не подпадали под действие конвенции?! "Юридически не подпадали" - Вы в своём уме писать такое? За то что миллионы уморили жуткой голодной смертью, вешали и стреляли без счёта, нет юридической ответственности?!!! И Вы смеете об этом писать?! И я не хуже Вас знаю, что часть советских военнопленных была репрессирована. Но опять - и это не служит и йотой оправдания нацистским упырям. Судили нацию - пожалуй соглашусь судили нацию, и по делу судили. И ещё раз не устану повторять всякая ревизионистская хня на тему Нюрнбергского трибунала - это плевок в память всех жертв, этих упырей которых так восторженно приняла нация. Каждая мразь, которую засунули в петлю по приговору трибунала - заслуживала именно этого и ничего более. И наконец, в первые в мировой практике людоеды получили своё, не по принципу кровной мести, а в судебном порядке.
Господин хороший, я уже после первого вашего пассажа в принципе понял кто Вы и что Вы, но после таких вот таких слов: "Трибунал сам по себе стал преступлением. И по факту судили такими методами не конкретных преступников, судили нацию." с Вами впредь вообще ничего не собираюсь обсуждать. Не утруждайте себя ответом и цитированием моих постов - вы просто в игноре.
--- Добавлено ---
У вас складывается ооочень ошибочное впечатление. и Вы видимо не понимаете когда я утрирую - ну да ладно Я Вам всё таки великую тайну открою - именно Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года. С этим не соглашаются например китайцы - они говорят что Вторая Мировая началась с вторжения японцев в 1937 году ( их понять можно Китай потерял по некоторым оценкам до 19 миллионов человек). Но считать или относится можно как угодно- но факт остаётся фактом. И как бы Вы не называли нейтральными словами экономическое сотрудничество СССР с нацисткой Германией которая уже вела мировую войну - это то же останется историческим фактом. Торговать западные страны не хотели с СССР? - Да они не то что торговать, они бомбить СССР хотели что бы лишить Гитлера нашей нефти.
Крайний раз редактировалось Fruckt; 25.05.2012 в 18:22.
ASUS P7H55D-M, Intel Core i5-750 2.66 G 8M, DDR-3 2048 Mb - 8Gb, GTX-650 2Gb, ОС Win 7 64bit, лицензия, базовая домашняя.
А еще есть мнение, что ВМВ началась с нападения на СССР, т.е. с июня 1941, а есть и такое мнения - что с вступлением в войну Японии, т.е. с декабря 1941. Историческая наука может менять свои взгляды, но в любом случае это разборки постфактум и говорить, что СССР торговал с Гермнией - можно, а вот сказать что СССР торговал со страной развязавшей и ведущей мировую войну - это уже ложь и подлог фактов.
Вы вменяете в вину СССР, что он торговал с Германией - как активным поджигателем ВМВ. Но в 1939 году это еще не было ясно никому. До весны 1940 полной картиной будущей эскалации владели только разведки сторон и Германия и то - ни те, ни другие не представляли себе КАКОЙ масштаб примут боевые действия.
Поэтому говорить, что СССР торговал со страной развязавшей мировую войну - это фактологически неверно. На момент самого факта торговли никакой мировой войны в мире не было!
З.Ы. Представьте себе, что вы торгуете с человеком, который через два года убьет сотни людей. Но пока этого не произошло, верно ли говорить что вы торгуете с убийцей? И можно ли осуждать вас за это?
Ясно же, что так говорить нельзя и осуждать СССР именно в этом ключе - тоже нельзя.
Вот в этой вашей фразе: "И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась."
Да, отрицаю. Цифры говорят об обратном. Можете сами убедиться на сайте www.google.com
2 Fruckt:
Ок. Пожалуй Вы правы - нет смысла устраивать здесь срач.
Скажу лишь, что чисто эмоционально моё отношение к нацистским "подвигам" не отличается от Вашего (и к гибели наших военнопленных в том числе). Мне сомнительна лишь юридическая подоплёка трибунала (но я и не профессиональный юрист) и мне представляются тревожными его отложенные последствия.
Каждый из нас имеет право на своё мнение и на свои заблуждения. При них и останемся. Извините, если чем-либо Вас оскорбил.
Ну это вы изволили привести межгосударственный договор, как "доказательство" мифической "связи Сталина с нацистами".
Значит поддерживаете его мнение.
Вскормила США Гилера или не вскормила - этого я не знаю, не изучал этот вопрос, но то, что МОГЛА использовать в своих интересах (и скорее всего использовала и неявно помогала в определенных аспектах, для собственной выгоды конечно) - это факт.
З.Ы. Впрочем ничего зазорного в этом нет, а как раз наоборот - говорит о мудрости и дальновидности тогдашнего руководства США.
Ваши права
Ответить с цитированием