Американские учёные: Человека сотворил бег.

[=RP=SIR]

Обыденность опяять превратится в интригу когда последует ответ на адресованный вам обоим вопрос приведённый на стр. 7:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1849597[COLOR="Silver"]

А давай ты сначала ответишь какие изменения делает твой ген "смерти" , "старения" с лососем . И почему эти изменения происходят именно в период захода в реки и нереста ?

[Archer]

А давай ты сначала ответишь какие изменения делает твой ген "смерти" , "старения" с лососем . И почему эти изменения происходят именно в период захода в реки и нереста ?

ЕМНИП, он на первых страницах уже всё расписал.

--- Добавлено ---

Ну что ты выдумываешь . Сказано ген смерти , значит смерти . А то у тебя уже не так интересно и вызывающе звучит , все превратилось в обыденность . Не какой сенсации. Взял и одним постом убил всю интригу.

"ген жизни" или "комплекс инстинктов и генетических изменений организма" - интригует еще больше

--- Добавлено ---

Ну можно назвать "ген жизни" или "ген продолжения рода" . А вообще - это комплекс инстинктов и генетических изменений организма при нересте, направленный на сохранение и развитие популяции.

А есть исследования, подтверждающие, что родительские особи гибнут - именно чтобы "освободить дорогу молодым"?

Очевидно, эти изменения не направлены на самоубийство само по себе.

кэп застрелился то есть, те особи, которые не помирают сразу после нереста - как раз "не правильные"?

--- Добавлено ---

Одно ясно, что СТЭ это застой и накопление противоречий и без лишней сущности не обойтись.
О необходимости лишней сущности говорят все науки о живом. Все упёрлись в стену именно по этой причине.

Зафлудили тему твои лососевые ниспровергатели не успел я спросить, когда шла речь о полезных и вредных мутациях
интересует вот что: я где-то читал (или смотрел научно-популярное мыло, не помню) что всякие полезные благоприобретения не передаются по наследству. В пример приводился жираф. Дескать, это неверно считать, что шея у него "выросла" от того, что многочисленные предки тянулись за вкусными листьями
А как тогда закрепляются полезные изменения?

[Veter]

интересует вот что: я где-то читал (или смотрел научно-популярное мыло, не помню) что всякие полезные благоприобретения не передаются по наследству. В пример приводился жираф. Дескать, это неверно считать, что шея у него "выросла" от того, что многочисленные предки тянулись за вкусными листьями
А как тогда закрепляются полезные изменения?

С позиции СТЭ это бы звучало так:
у предков жирафов были обычные шеи. В какой-то момент времени случайно возникла мутация которая одному жирафу дала более длинную шею. Он стал поедать листья расположенные выше. А их (листьев)там было больше поскольку другие жирафы не могли дотянуться до верхних слоёв. В итоге у тех особей что обладале геном длинной шеи появилось больше еды. Они стали лучше размножаться чем безшеевые и захватили популяцию. так ген более длинной шей закрепился в популяции.
потом возникла ещё одна мутация и опять шея немного увеличилась и опять мутантные особи получили возможность поедать листья на большей высоте и опять ген закрепилсяя. так и появилась шея у жирафа.

Но ископаемых остатков цепочки превращения жирафа с короткой шеей в жирафа с длинной шеей не обнаружено.
экспериментально макроэволюция не подтверждена.
Подтверждённой остаётся только микроэволюция которая фактически является адаптацией-это небольшие изменения.
Алтухов в своих исследованиях установил стену на пути микроэволюции в виде неизменяемых генов. то есть меняться могут только некоторые гены которые несущественны. если мутация затрагивает существенные гены то особь погибает. Это как в здании есть несущие стены, а есть не несущие. несущие ломать нельзя иначе здание рухнет. а не несущие можно двигать как тебе хочется.
Вавилов в своём законе гомологических рядов тоже пришёл к выводу что существует некая стена (запрет) в накоплении микроэволюционных изменений и путём селекции невоззможно получить из одного вида другой.

То есть мы приходим к тому что возникновение мелких полезных признаков и последующее их закрепление возможно и наблюдается. Это микроэволюция и с её существованием согласны все.
А вот макроэволюция находитсяя только в умах. её никто не видел. её никто не щупал. И опыты и наблюдения говорят о том что она если и есть (а она есть поскольку палеолетопись об этом говорит) то идёт она совсем по другим законам нежели постулирует СТЭ (Естественный отбор + случайные мутации).

По каким законам идёт макроэволюция - хрен его знает.

[=RP=SIR]

ЕМНИП, он на первых страницах уже всё расписал

Была предложена теория , по которой особь отложившая икру умирала , и этим самым как бы выигрывала в конкуренции с живыми .
Но не как не теорию , что рыба заходящая в реки переставала питаться , за счет чего ее внутренности , желудок и кишечник деградировали , а после икрометания лососи умирали ( предположения что от голода и изнеможения , опровергались Учеными которые с большими головами , но постоянно ошибаются )
Да как растет шея у жирафа и растет ли она вообще еще не известно . Но вот как сделать вымя коровы гораздо больше и вывести молочную породу уже давно знают и применяют на практике .
Отвечая на вопрос о питании лосося при путешествии на нерест , как бы с трудом представляю как такую ораву рыбы можно было бы прокормить . Мало того что реки выедались бы полностью, особенно в верховьях , так еще и половине лососей еды просто бы не досталось , а тут опять приходим к выбору что есть не целесообразно . Или бы половина лососей умирала бы от голода , либо мутировали до стадии отказа от еды .

[Veter]

Но вот как сделать вымя коровы гораздо больше и вывести молочную породу уже давно знают и применяют на практике .
Отвечая на вопрос о питании лосося при путешествии на нерест , как бы с трудом представляю как такую ораву рыбы можно было бы прокормить . Мало того что реки выедались бы полностью, особенно в верховьях , так еще и половине лососей еды просто бы не досталось , а тут опять приходим к выбору что есть не целесообразно . Или бы половина лососей умирала бы от голода , либо мутировали до стадии отказа от еды .

Если отвечать про сроки нахождения в реках лососей не хотите то я отвесу. Лосось заходит в реки и идёт на ресет от нескольких месяцев до года!!! при этом его поход на нерест это не маршбросок как тут некоторые пытаются представить. Это неспешный переход с долгими и частыми стоянками и остановками. Времени на питание навалом. Его просто очень много, ешь не хочу. не хотят лососи есть в течении года.
Далее, после нереста у лососей лавинообразно (в течении нескольких недель) наступает старение (описано выше). это старение вызвано гормональной перестройкой организма. Ткани просто распадаются под действием картизола - гаромна катаболического действия (разрушающего ткани).
Спрашивается:
зачем лосось не ест по году что как ни крути а вредно для столь длительного отрезка времени?
зачем у него лавинообразно наступает старость именно после икрометания?
Отвечать на все эти вопросы нужно на фоне того что альтруизм в виде самоуничтожения встречается часто.
- бамбук дохнет после размножения (он никуда не плывёт)
- кальмары в море дохнут после размножения (они никуда не плывут)
- пауки позволяют съедать себя после размножения
таких примеров навалом.
И тут вопрос вовсе не в целесообразности в далёкой переспективе. У ЕО нет далёкой перспективы. Он её не может оценить. Вопрос в том как ЕО отобрал этот признак в ближайшей перспективе? Как он позволил закрепиться этому вредному (в ближней перспективе) и возможно полезному (в дальней перспективе) признаку?

[=RP=SIR]

Если отвечать про сроки нахождения в реках лососей не хотите то я отвесу. Лосось заходит в реки и идёт на ресет от нескольких месяцев до года!!! при этом его поход на нерест это не маршбросок как тут некоторые пытаются представить. Это неспешный переход с долгими и частыми стоянками и остановками. Времени на питание навалом. Его просто очень много, ешь не хочу. не хотят лососи есть в течении года.

Что за бред ? Период нереста это не движение единичной лососи от начала вхождения в русло , и до смерти . Если период нереста Горбуши с июля по ноябрь , это не значит что одна особь заходит в в реку в июле а нерестится в ноябре. Это означает лишь период нереста для всех особей .
Одни заходят отнерестятся , заходят другие.

--- Добавлено ---

Конечно к вредным!
- шестипалость сделает детей изгоями в обществе, а это стрессы и нарушенная психика
- шестипалость это тупо больше ресурсов на лишний палец (немного, но СТЭ утверждает что это минус)
- шестипалость ограничит выбор супруга в будущем.

И значит конец гена шестипалости очевиден.
Вся проблема в том что природа не делает изначально не знает что полезно что вредно . Время ставит все на свои места . Если полезно то особь выживает , если вредно то умирает .

[naryv]

К вам теже вопросы что и выше.

вообще, игнорировать заданные вопросы и задавать свои новые - это сомнительный способ ведения дискуссии.

Сколько лосось не ест?

от входа в реку и до смерти.

как долго и как быстро он движется к нерестилищу? Какое расстояние проходит?

зависит от протяжённости и сложности реки. Для горбуши - от суток до нескольких суток.

Останавливается он при этом на отдых или же спешит со всех ног не останавливаясь ни на минуту?

на отдых могут останавливаться.

Ну что ты выдумываешь . Сказано ген смерти , значит смерти . А то у тебя уже не так интересно и вызывающе звучит , все превратилось в обыденность . Не какой сенсации. Взял и одним постом убил всю интригу.

Ну, пытаюсь те-же методы использовать, что и оппонент. Вообще, я думал, появились какие-то новые интересные наблюдения, не ожидал, что здесь просто религиозный диспут, в таком я участвовать не вижу больше смысла .

"ген жизни" или "комплекс инстинктов и генетических изменений организма" - интригует еще больше

ну надо же соответствовать уровню дискуссии

А есть исследования, подтверждающие, что родительские особи гибнут - именно чтобы "освободить дорогу молодым"?

я же говорю - гибель родителей - это вторичное явление, хотя где-то встречал, что мёртвые родители обеспечивают пищей что-то типа планктона - будущую пищу мальков. Первично - добраться до нерестилища, отложить и оплодотворить икру, причём для горбуши выживаемость икры может доходить до 100% - каждая икринка даёт малька - т.е. их способ нереста очень продуктивный и икра отлично защищена, плата же за это - гибель родителей.

кэп застрелился то есть, те особи, которые не помирают сразу после нереста - как раз "не правильные"?

тут опять надо определиться с видами рыбы и терминами. Для горбуши той-же - после нереста родительские особи могут жить ещё до недели охраняя нерестовые бугры и защищая икру, потом они всё равно погибают. Т.е. "неправильных" в их популяциях не бывает, обратных наблюдений Veter не привёл - он пытается смешать виды, которые способны к многократному нересту и "одноразовые", при том, что в природе таких пересечений нет, там все "правильные".