Не согласен. Они скучны и унылы.Сообщение от PoHbka
Скучнее только методичка по курсовым работам по экономике систем ТГВ (и то смысла на порядки больше).
Не согласен. Они скучны и унылы.
Скучнее только методичка по курсовым работам по экономике систем ТГВ (и то смысла на порядки больше).
К вам теже вопросы что и выше.
Сколько лосось не ест?
как долго и как быстро он движется к нерестилищу?
Какое расстояние проходит?
Останавливается он при этом на отдых или же спешит со всех ног не останавливаясь ни на минуту?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Ну что ты выдумываешь . Сказано ген смерти , значит смерти . А то у тебя уже не так интересно и вызывающе звучит , все превратилось в обыденность . Не какой сенсации. Взял и одним постом убил всю интригу.
Ну можно назвать "ген жизни" или "ген продолжения рода". А вообще - это комплекс инстинктов и генетических изменений организма при нересте, направленный на сохранение и развитие популяции. Очевидно, эти изменения не направлены на самоубийство само по себе, гибель рыбы после нереста вторична относительно производства потомства.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
200 лет назад теория о самозарождении мышей в корзине с грязным бельём была очень даже научна, поскольку хорошо объясняла откуда мыши берутся. Хорошо объясняла до тех пор пока не нашёлся тот кто проверил эту теорию. Она не подтвердилась (не получалось самозарождения) и стали искать новую. Предложили самозарождение в первичном органическом бульоне. До сих пор эту теорию проверяют, но жизнь всё никак не самозарождается....а перемести вас на двести лет назад, то вы бы даже радиоактивный распад подтвердить инквизиции не смогли
просто из-за отсутствия у вас соответствующего инструментария.
Сетуют на долгий процесс и большую вариативность условий. Но долгость процесса играет не в пользу органики а во вред ей (органика образовавшись в естественных условиях быстро разлагается). А большая вариативность крутится вокруг одних и тех же факторов. В итоге имеем тех же самых мышей в белье. Только дырок в полу и стенах больше.
--- Добавлено ---
Обыденность опяять превратится в интригу когда последует ответ на адресованный вам обоим вопрос приведённый на стр. 7:Ну что ты выдумываешь . Сказано ген смерти , значит смерти . А то у тебя уже не так интересно и вызывающе звучит , все превратилось в обыденность . Не какой сенсации. Взял и одним постом убил всю интригу.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1849597
--- Добавлено ---
Кризис жанра (объяснение откуда всё взялось, в том числе живое в таком количестве видов) существует столько сколько над этим думает человечество.
Теория Дарвина в своё время дала надежду хотябы объяснить разнообразие видов. но с каждым днём в последнее время эта надежда угасает, а теория о происхождении видов на глазах превращается в теорию адаптации двуполых популяций.
В настоящее время нет законченной альтернативы. Это верно. Креационизм (с Богом как главная движущая сила) это как верно тут заметили последнее что остаётся.
Но умные люди говорят что на подходе выработка новой научной теории (правда не без лишней сущности). эта лишняя сущность не Бог и не всесильна. Скорее всего она будет сформулирована как закон на основе эмпирических данных.
Одно ясно, что СТЭ это застой и накопление противоречий и без лишней сущности не обойтись.
О необходимости лишней сущности говорят все науки о живом. Все упёрлись в стену именно по этой причине.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
А давай ты сначала ответишь какие изменения делает твой ген "смерти" , "старения" с лососем . И почему эти изменения происходят именно в период захода в реки и нереста ?
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
ЕМНИП, он на первых страницах уже всё расписал.
--- Добавлено ---
"ген жизни" или "комплекс инстинктов и генетических изменений организма" - интригует еще большеНу что ты выдумываешь . Сказано ген смерти , значит смерти . А то у тебя уже не так интересно и вызывающе звучит , все превратилось в обыденность . Не какой сенсации. Взял и одним постом убил всю интригу.
--- Добавлено ---
А есть исследования, подтверждающие, что родительские особи гибнут - именно чтобы "освободить дорогу молодым"?Ну можно назвать "ген жизни" или "ген продолжения рода"
кэп застрелился
--- Добавлено ---
Зафлудили тему твои лососевые ниспровергатели
интересует вот что: я где-то читал (или смотрел научно-популярное мыло, не помню) что всякие полезные благоприобретения не передаются по наследству. В пример приводился жираф. Дескать, это неверно считать, что шея у него "выросла" от того, что многочисленные предки тянулись за вкусными листьями
А как тогда закрепляются полезные изменения?
С позиции СТЭ это бы звучало так:интересует вот что: я где-то читал (или смотрел научно-популярное мыло, не помню) что всякие полезные благоприобретения не передаются по наследству. В пример приводился жираф. Дескать, это неверно считать, что шея у него "выросла" от того, что многочисленные предки тянулись за вкусными листьями
А как тогда закрепляются полезные изменения?
у предков жирафов были обычные шеи. В какой-то момент времени случайно возникла мутация которая одному жирафу дала более длинную шею. Он стал поедать листья расположенные выше. А их (листьев)там было больше поскольку другие жирафы не могли дотянуться до верхних слоёв. В итоге у тех особей что обладале геном длинной шеи появилось больше еды. Они стали лучше размножаться чем безшеевые и захватили популяцию. так ген более длинной шей закрепился в популяции.
потом возникла ещё одна мутация и опять шея немного увеличилась и опять мутантные особи получили возможность поедать листья на большей высоте и опять ген закрепилсяя. так и появилась шея у жирафа.
Но ископаемых остатков цепочки превращения жирафа с короткой шеей в жирафа с длинной шеей не обнаружено.
экспериментально макроэволюция не подтверждена.
Подтверждённой остаётся только микроэволюция которая фактически является адаптацией-это небольшие изменения.
Алтухов в своих исследованиях установил стену на пути микроэволюции в виде неизменяемых генов. то есть меняться могут только некоторые гены которые несущественны. если мутация затрагивает существенные гены то особь погибает. Это как в здании есть несущие стены, а есть не несущие. несущие ломать нельзя иначе здание рухнет. а не несущие можно двигать как тебе хочется.
Вавилов в своём законе гомологических рядов тоже пришёл к выводу что существует некая стена (запрет) в накоплении микроэволюционных изменений и путём селекции невоззможно получить из одного вида другой.
То есть мы приходим к тому что возникновение мелких полезных признаков и последующее их закрепление возможно и наблюдается. Это микроэволюция и с её существованием согласны все.
А вот макроэволюция находитсяя только в умах. её никто не видел. её никто не щупал. И опыты и наблюдения говорят о том что она если и есть (а она есть поскольку палеолетопись об этом говорит) то идёт она совсем по другим законам нежели постулирует СТЭ (Естественный отбор + случайные мутации).
По каким законам идёт макроэволюция - хрен его знает.
Крайний раз редактировалось Veter; 30.05.2012 в 10:40.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Как бы там ни было, но альтернативы теории дарвина пока что нет, выработка новой теории еще не новая теория. Пока что это только нападки.
-----
Live Long and Prosper
Как бы там ни было, но любой отход от абиогенеза и СТЭ говорит о необходимости дополнительной сущности. А эта сущность даже в виде ЗАКОНА будет означать что наш материальный мир очень сильно отличается от того что пишут в учебниках в школе и в вузах. И это будет полная противоположность материалестическому САМО.
Господствующая ныне парадигма САМО являяется сильным тормозом на пути науки к пониманию того как устроен мир. Марков в своих книжках про СТЭ слюной брызжет на тех кто не согласен с постулатами СТЭ и всячески их оскорбляет. Докинз из той же серии. Им всё очевидно и понятно, только вот Марков на своём любимом палео.ру не может внятно ничего ответить специалистам которые изредка туда заходят тыкают ему в лицо необъяснимые факты и не получив вообще никакого ответа кроме "всё доказано, читайте больше" не развивают дискуссию на интереснейшие темы по причине полного бессилия таких как Марков (которым всё ясно и понятно а все остальные дураки).
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Вы можете одним предложением высказать суть другой, "новой" теории?
-----
Live Long and Prosper
Была предложена теория , по которой особь отложившая икру умирала , и этим самым как бы выигрывала в конкуренции с живыми .
Но не как не теорию , что рыба заходящая в реки переставала питаться , за счет чего ее внутренности , желудок и кишечник деградировали , а после икрометания лососи умирали ( предположения что от голода и изнеможения , опровергались Учеными которые с большими головами , но постоянно ошибаются )
Да как растет шея у жирафа и растет ли она вообще еще не известно . Но вот как сделать вымя коровы гораздо больше и вывести молочную породу уже давно знают и применяют на практике .
Отвечая на вопрос о питании лосося при путешествии на нерест , как бы с трудом представляю как такую ораву рыбы можно было бы прокормить . Мало того что реки выедались бы полностью, особенно в верховьях , так еще и половине лососей еды просто бы не досталось , а тут опять приходим к выбору что есть не целесообразно . Или бы половина лососей умирала бы от голода , либо мутировали до стадии отказа от еды .
Крайний раз редактировалось =RP=SIR; 30.05.2012 в 11:51.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Если отвечать про сроки нахождения в реках лососей не хотите то я отвесу. Лосось заходит в реки и идёт на ресет от нескольких месяцев до года!!! при этом его поход на нерест это не маршбросок как тут некоторые пытаются представить. Это неспешный переход с долгими и частыми стоянками и остановками. Времени на питание навалом. Его просто очень много, ешь не хочу. не хотят лососи есть в течении года.
Далее, после нереста у лососей лавинообразно (в течении нескольких недель) наступает старение (описано выше). это старение вызвано гормональной перестройкой организма. Ткани просто распадаются под действием картизола - гаромна катаболического действия (разрушающего ткани).
Спрашивается:
зачем лосось не ест по году что как ни крути а вредно для столь длительного отрезка времени?
зачем у него лавинообразно наступает старость именно после икрометания?
Отвечать на все эти вопросы нужно на фоне того что альтруизм в виде самоуничтожения встречается часто.
- бамбук дохнет после размножения (он никуда не плывёт)
- кальмары в море дохнут после размножения (они никуда не плывут)
- пауки позволяют съедать себя после размножения
таких примеров навалом.
И тут вопрос вовсе не в целесообразности в далёкой переспективе. У ЕО нет далёкой перспективы. Он её не может оценить. Вопрос в том как ЕО отобрал этот признак в ближайшей перспективе? Как он позволил закрепиться этому вредному (в ближней перспективе) и возможно полезному (в дальней перспективе) признаку?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Ну куча же вариантов:не ест по тому что нечего, а чтоб с ума не сходил гормоны атрофируют аппетит, и все что с ним связано, те же гормоны обеспечивают последнюю стадию созревания икры и молок. Эти же гормоны могут быть необходимы икринкам, для лучшей выживаемости... Трупы увеличивают кормовую базу будущих икринок, и тд. и все в рамках ТЭ.
Любитель
вообще, игнорировать заданные вопросы и задавать свои новые - это сомнительный способ ведения дискуссии.
от входа в реку и до смерти.
зависит от протяжённости и сложности реки. Для горбуши - от суток до нескольких суток.
на отдых могут останавливаться.
Ну, пытаюсь те-же методы использовать, что и оппонентНу что ты выдумываешь . Сказано ген смерти , значит смерти . А то у тебя уже не так интересно и вызывающе звучит , все превратилось в обыденность . Не какой сенсации. Взял и одним постом убил всю интригу.
ну надо же соответствовать уровню дискуссии"ген жизни" или "комплекс инстинктов и генетических изменений организма" - интригует еще больше
я же говорю - гибель родителей - это вторичное явление, хотя где-то встречал, что мёртвые родители обеспечивают пищей что-то типа планктона - будущую пищу мальков. Первично - добраться до нерестилища, отложить и оплодотворить икру, причём для горбуши выживаемость икры может доходить до 100% - каждая икринка даёт малька - т.е. их способ нереста очень продуктивный и икра отлично защищена, плата же за это - гибель родителей.
тут опять надо определиться с видами рыбы и терминами. Для горбуши той-же - после нереста родительские особи могут жить ещё до недели охраняя нерестовые бугры и защищая икру, потом они всё равно погибают. Т.е. "неправильных" в их популяциях не бывает, обратных наблюдений Veter не привёл - он пытается смешать виды, которые способны к многократному нересту и "одноразовые", при том, что в природе таких пересечений нет, там все "правильные".кэп застрелился
Don't happy, be worry
я же вроде написал.
Суть новой теории это введение новой сущности которая будет являться движущей силой появления жизни и её развития. Это может быть какое-то "поле" как у эмбриологов (часто оперируют таким понятием), это может быть неведомая и необъяснимая с точки зрения физики-химия сила которая заставляет органику идти в определённом ЗАДАННОМ направлении.
О направленности эволюции говорит очень много фактов.
Возбмите эволюционную шкалу и посмотрите как долго развивались бактерии (хотя это самый лучший материал для эволюции) и как быстро появился человек!!! очевидно же что эволюция самоускоряется. А ведь число особей людей и срок их жизни-размножения говорят не в пользу ускорения! Бактерии в сотни тысяч раз размножаются быстрее и больше и чаще подвержены мутациям и отбору. То есть это бактерии должны махом проэволюционировать до многоклеточных и животных и дальше эволюция должна замедляться. Но в мире всё наоборот.
А появление двуполости!!! это же головная боль для СТЭ. Ресурсов на саморепликацию надо в 2 раза больше. Плюс при двуполом размножении появляются скрытые вредные мутации. А ведь их в миллион раз больше чем полезных. И популяции заражаются этими вредными скрытыми мутациями пока не проявятся в одной особи и та не будет убрана отбором как не способная жить. То есть имеем необъяснимые вещи с точки зрения СТЭ. Умные люди тыкают в них пальцами и качают головой (СТЭ устарела), не слишком умные не обращают внимания на эти явные нестыковки и продолжают упорно верить в единственно-верное учение.
--- Добавлено ---
что за бред? вы откуда это взяли?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
пардон, не туда посмотрел, несколько суток - это срок скатывания мальков в море, на нерест горбуша идёт в течение ~ 2 месяцев -http://www.nashi-lososi.ru/?cat=1 .Сроки ее хода по различным районам следующие. Раньше всего горбуша подходит к юго-западному побережью Сахалина (в районе Горнозаводск—Чехов). Нерестовый ход ее здесь обычно начинается в начале июня. Массовый ход горбуши наступает (в зависимости от ее численности) со второй половины июня, иногда с первой декады июля и продолжается до половины — конца июля. Заканчивается обычно в конце июля — начале августа.
В более северных районах западного побережья ход горбуши протекает на 10—15 дней позднее.
В северной части залива Терпения (Поронайский рыбокомбинат) ход горбуши начинается с конца июня. Массовый ход обычно наступает в конце второй декады июля, иногда в начале третьей и продолжается до половины августа. Заканчивается в конце августа — начале сентября. В более северных районах восточного побережья Сахалина горбуша идет почти в эти же сроки или несколько позднее. Между тем, в южных районах восточного побережья Сахалина (Стародубск, Охотск) нерестовый ход горбуши начинается гораздо позднее, чем в северной части залива Терпения, — с первой — второй декады июля. Массовый ход наступает в конце июля — начале августа и продолжается до конца августа — начала сентября. Заканчивается 10 — 15 сентября.
В заливе Анива горбуша появляется почти в те же сроки или несколько позже, чем в южной части западного побережья, но массовый ход и окончание его совпадает чаще всего со сроками и продолжительностью хода горбуши у южной части восточного побережья Сахалина (Охотск—Стародубск). Это объясняется тем, что в залив Анива проникает некоторая часть проходящей преднерестовой горбуши с юго-западного побережья Сахалина и более значительная часть мигрирует туда с южной части восточного побережья Сахалина (или непосредственно от Курильских островов проливом Фриза). ...skip...
Нерест горбуши в реках Сахалина и Курил протекает главным образом в августе и сентябре, а в годы особенно мощных подходов продолжается и в октябре. Горбуша чаще всего откладывает икру в грунт на речных нерестилищах, лишенных выходов грунтовых вод. В ключах и на речных участках, где имеются выходы грунтовых вод, горбуша, как правило, не откладывает икры. И только в годы исключи#тельно больших подходов рыбы, когда нерестовых площадей не хватает, она вынуждена нерестовать на указанных участ#ках и ключах, а иногда и на заведомо непригодных местах рек, ключей и притоков.
Don't happy, be worry
Так она все эти 2 месяца в едином марш-броске несётся мобилизуя все силы или с остановками с отдыхом медленно перемещается к нерестилищам?
тут ответ очевиден. Нет никакой мобилизации. Со всеми лососёвыми происходит одна картина они перестают питаться от нескольких месяцев до года как только входят в реку. То что они не питаются на протяжении такого длительного периода только усложняет им жизнь. Сил становится меньше. Никакие гормоны сил не прибавят, не порите ерунды. Гормоны действуют по иному принципу. Анаболические гормоны направлены на восстановление в период отдыха и восстановления сил после нагрузки. Катаболические гармоны направлены на распад тканей когда питательных веществ не хватает. В любом случае питание нужно. И время на это есть. Горбуша может стоять днями на одном месте.
Поэтому непитание лососей с одновременной гормональной перестройкой говорит о запуске генетической программы которая не мобилизует силы, а предназначена для одной цели - приплыть к нерестилищу и отложить икру. Дальше программа почему то ускоряется и убивает горбуш. Это похоже на безумную любовь когда человек не ест и не пьёт а думает только об объекте своей любви и как бы ему с этим объектом соединиться. Но почему происходит ускорение программы доведения себя до смерти когда дело то уже сделано?
То есть мозги у лосося переклинило от безумной мысли приплыть туда где родился и отметать икру во чтобы то ни стало (как у безумного влюблённого).
В случае с горбушей переклинивание критическое. Процессы необратимы. В случае с другими лососёвыми переклинивание с некоторым выживанием.
лососи с небольшим переклиниванием выживают в большинстве.
Встаёт вопрос как же критическое переклинивание закрепилось в популяции? если есть другие с менее критическим переклиниванием.
и ещё вопрос - откуда берутся инстинкты? они где зашиты? в генах? или в другом месте?
Крайний раз редактировалось Veter; 30.05.2012 в 16:10.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Какие вы....любители впадать в крайности. Полезная мутация, вредная... может быть ещё нейтральная. Мешает популяции то, что лососи гибнут - нет. Помогает то, что некоторые не гибнут? - тоже нет. Ну так какого лешего это свойство относить к полезным/не полезным?
Не помню где есть семья в которой уже много поколений передаётся шестипалость, т.е. признак закрепившийся: она им мешает? - нет, помогает? - нет. И куда вы его отнесёте, к полезным или вредным?
А разговоры "если все вымрут десять лососей останется..." - это разговор ни о чём. Неизвестно сокращалась ли популяция лосося когда-нибудь настолько, чтоб это играло существенную роль. Скорее всего - нет.
--- Добавлено ---
в мозге и эндокринной системе, а они в свою очередь уже в генах.
ух как звучит: "Бактерии должны!..."То есть это бактерии должны махом проэволюционировать до многоклеточных и животных и дальше эволюция должна замедляться.кому должны, вам? самому не смешно? ))) Бактерии да и эволюция никому ничего не "должны".
Когда такое читаю, вертится на языке то же, что и у Бора:" старый друг и коллега Эйнштейна Нильс Бор, который, в очередной раз услышал старый припев Эйнштейна про «игру в кости», воскликнул: «Альберт, перестань же ты, наконец, указывать Богу, что ему делать!»
Эволюционируют самые не приспособленные. Причём шансов вымереть у них столько же сколько и выжить. А приспособленным особо быстро эволюционировать не за чем, им и так хорошо. Пример те же наши "живые ископаемые" - какими были такими и остались.
Конечно к вредным!
- шестипалость сделает детей изгоями в обществе, а это стрессы и нарушенная психика
- шестипалость это тупо больше ресурсов на лишний палец (немного, но СТЭ утверждает что это минус)
- шестипалость ограничит выбор супруга в будущем.
для выживания данной особи шестипалость не критична. для распространения своих генов в этом мире шестипалость явно вредный признак.
Выживание особи в эволюции ничто. Распространение генов в мире с точки зрения СТЭ ЭТО ВСЁ!
Вы так и не поняли смысла СТЭ. На лососей теории эволюции наплевать. Ненаплевать ей на способность распространять свои гены в этом мире. Тот, кто распространяет их лучше есть тот кто будет на вершине эволюционной пирамиды.
Не выживание особей, а распротстранение генов по миру (то есть информации закодированной в них) есть искомый результат эволюции и критерий определения победителя в эволюционной гонке.
А распространяет свои гены лучше тот кто чаще размножается.
А чаще размножается тот кто икру мечет каждый год. А у горбуш икру мечут через 2 года. то есть ухудшение размножаемости своих генов в 2 раза.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
ничего она не ограничивает, судя по непрерывающемуся роду )
Да или просто даже наберите в гугле, почитайте на форумах, и женятся и замуж выходят без проблем
А случайные мутации их не спрашивают хорошо им или нет. Мутации делают своё дело независимо от приспособленности. А если есть мутации, то будет и множество мутантов и выживать из этого множества мутантов будут те, чьи мутации дадут большее количество генов в единицу времени.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Вот вам ишо дровишек:
http://puti.dp.ua/nepoznannoe/331.html
не подтверждается вашими же "многолетними" лососями
так я говорю, что теория (утверждения СТЭ) не стыкуется с практикой (лососями).не подтверждается вашими же "многолетними" лососями
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Надо же! Про эту народность писали ещё в конце 70-х. В какой газете не помню, может "Литературная газета", может "Московский комсомолец" (там такое было обычно). Фотка была "местного коллектива" - человек двадцать вытянув ноги с "клешнями" к фотографу. Все с интересом тогда обсуждали это явление. В статье было написано, что в данной местности наблюдался сильно повышенный уровень радиации. Возможно мутация была благодаря этому.
Люди, забивающие дюбеля разводными ключами, вызывают у меня подозрение.
Ваши права
Ответить с цитированием
