Мессеры после всех патчей , флуд приветствуется :)

[nk_klinOK]

Обсуждаем не фраги, а воздушный бой. В жизни работает инстинкт самосохранения, но это не давало никаких привилегий на отступление по собственной инициативе или приказ №227 на пилотов не распространялся? И от безысходности наши пилоты не шли в лобовую, и не сбивали фашистов ценой собственной жизни... Мне кажется вы переиграли.

Мне хотелось сказать, что никакой онлайн вы не загоните под реальность. И слова реальный воздушный бой, реальные ЛТХ самолетов это все относительно и очень далека от реальности. Иногда просто удивляют слова некоторых индивидумов, которые говорят что ФМ Иловского Bf-109 (или другой крафт, не важно) очень схожа с настоящей и впихивают данные с разных источников. Да еще так уверенно, как будто сами сидели за штурвалом Мессера))))
А насчет инстинкта самосохранения, Механик здесь прав любому человеку охота жить, и бывало это хотенье доводило до того что пилоты вылетая на задание просто растреливали БК впустую и возвращались домой. Ведь в страхе ничего постыдного нет. В игре этого реализовать не возможно. И уж пускай игра будет игрой а не реальностью.

[henrik]

Как бы там ни было, я считаю, что подобная симуляция войны искажает саму сущность ведения боевых действий, и делая акцент на историческую достоверность, мы проявляем неуважения к предкам. Если вы не поняли, поясняю, ограничение виртуальной жизни, только усугубляет ситуацию. Стимул - выживание, полный абсурд. Если бы каждый на войне имел такой выбор, как бы вообще проходила война? Да так, как на любой псевдо-войне, постоянная беготня друг от друга. Очень исторично... Полный фальшь.

а это и есть постоянная беготня друг от друга. если бы стимул выживания не был одним из основных, населения раз в 50 меньше было бы, и на форуме сухого никого бы не было. вообще сержантский состав нужен прежде всего в качестве надсмотрщиков, гнать людей на смерть.

[CRUEL]

Заходите на наш дуэльный сервер (team154.org:21000) и предлагайте сразиться на Г6 (вы) против Як9Т (оппонент), думаю боев за десять вы осознаете беспомощность мессера.

Тут даже спорить не буду, ибо налёт на Г6 у меня нуууу - часа 4 ну максимум может 10 за последние 5 лет., Ровно как и на Г2. И то исключительно в тренировочных целях. Поэтому наше меряние причиндалами каГбЭ будет не полным.

Могу судить только по многим годам полётов на Як-9Т. Конечно как правило Г6 труп, но это скорее от того что за штурвалом чайник... Ибо подавляющее большинство синих в сети сейчас - чайники. Но, время от времени, не часто, но раз в месяц(два) появляются разные люди - исключения из правил, - которые, очень и очень удачно доворачивают на меня в любом манёвре, при любых начальных условиях боя.
Тут не исключаю двух вариантов: - возможно я вообще не умею летать с не чайникам на Г6 (что очень вероятно), - возможно это попадаются читерасты.
Но так как явно обвинить в игре никого нельзя - оставляю в качестве вывода первый вариант с формулировкой "При равных пилотах г6 и 9т примерно равны. Если у одного из оппонентов уровень хоть не значительно ниже - он проиграет вне зависимости от того будет находится на 9т или г6"
ЗЫ тут стоит иметь ввиду, что например на Як-9 и ЛаГГ-3_66 против опытного г6 может адекватно выступить даже более слабый пилот, не говоря уже о Ла-5/5Ф.

[Tolic51]

Не задавался этим вопросом раньше, а тут решил проверить, и обнаружил забавную вещь. Как мне показалось, до версии 3.03 самолеты(по крайней мере "мессер" и "лавка", проверял на них) на взлете больше похожи на боевые самолеты, "мессер" так вообще ведет себя практически как описывается
"После войны Э. Хартманн утверждал: «Единственной проблемой был взлет. Самолет имел очень мощный двигатель и узкую колею шасси. Если слишком рано оторваться от земли, то машину могло развернуть на 90 градусов. Из-за таких неудачных взлетов мы потеряли немало хороших пилотов»."
А вот в 4.11.1, что "мессер", что "лавка" готовы чуть ли не мертвую петлю со взлета выполнить, ну прям не истребители времен второй мировой, а порядочные пилотажные самолеты современности. Треки прилагаю, в них все видно, ролики подписаны, косячил на взлете и посадке нарочно, чтобы разницу увидеть))), заправка везде 100%.
records.zip

[Кирилл64]

Наверное, про это видео Фриц говорил.



До боли напоминает дуэльку. Короче, прихожу к выводу, что после всех улучшений наши Мессеры имеют ФМ от Як-52. Единственное отличие, Як не может разогнаться до их скорости и не может на скорости сваливания задрать нос и попереть вверх. Я так и не понял, на каком этапе (патче) самолеты так летать стали... Между прочим, красные так же порхают...

[JG154_Fritz]

Но, время от времени, не часто, но раз в месяц(два) появляются разные люди - исключения из правил, - которые, очень и очень удачно доворачивают на меня в любом манёвре, при любых начальных условиях боя.
Тут не исключаю двух вариантов: - возможно я вообще не умею летать с не чайникам на Г6 (что очень вероятно), - возможно это попадаются читерасты.
Но так как явно обвинить в игре никого нельзя - оставляю в качестве вывода первый вариант с формулировкой "При равных пилотах г6 и 9т примерно равны. Если у одного из оппонентов уровень хоть не значительно ниже - он проиграет вне зависимости от того будет находится на 9т или г6"
ЗЫ тут стоит иметь ввиду, что например на Як-9 и ЛаГГ-3_66 против опытного г6 может адекватно выступить даже более слабый пилот, не говоря уже о Ла-5/5Ф.

Як9Т от Як9 не далеко ушел, а может даже в чем-то превзошел, не помню уже, но сам факт того, что они оба убивают 109Г2, не оставляет никакого шанса Г6. Сам по себе Г6 имеет изюминку, что помогает асам выделяться на фоне рядовых, как вы сами заметили, но не более. Любой дуэлянт на Як9, пусть он будет на порядок слабее, уничтожит Г6 с закрытыми глазами.
Смею заметить, что за все время отведенное симулятору, мне попадался читер всего один раз. Отсюда исхожу, что реальный у вас только первый вариант. Следовательно без должных навыков вы не в состояние оценить потенциал самолета, чтобы судить о его возможностях. Проведите пару сотен боев на дуэльном сервере и вы поймете о чем я.

[JG154_Fritz]

Вот тут хорошо видно как месс после отрыва с легкостью уходит в крутой климб, не хуже чем в симуляторе. Уверен, что он и свечу способен сделать, но это будет неоправданно рискованный трюк. Мне даже в симуляторе падать приходилось из-за потери скорости на такой высоте, про реальность я вообще молчу. Цитируя Хармана, вы сами цитату прочитайте, он вам уже дословно тыкает про мощный двигатель...

[Tolic51]

Вот тут хорошо видно как месс после отрыва с легкостью уходит в крутой климб, не хуже чем в симуляторе. Уверен, что он и свечу способен сделать, но это будет неоправданно рискованный трюк. Мне даже в симуляторе падать приходилось из-за потери скорости на такой высоте, про реальность я вообще молчу. Цитируя Хармана, вы сами цитату прочитайте, он вам уже дословно тыкает про мощный двигатель...

При всем уважении, но в этом видео мессер сначала в горизонте скорость набирает, а лишь потом в климб уходит, это вполне нормально, а вот в игре, возьми проверь, можно в такой-же клиб уйти после отрыва с трех точек(скорость отрыва с трех точек ниже, чем с двух). В версии 3.03 такой фокус не проходит, приходится делать как в видео, а начиная с 4.01 можно на разгон в горизонте забить и переть в набор сразу, прям как на современных реактивных. Это не только мессера касается, такие фокусы практически всем доступны.

[CRUEL]

... Проведите пару сотен боев на дуэльном сервере и вы поймете о чем я.

Смею заметить что провёл бессчётное количество боёв на всех видах серверов, и сбивать доводилось всех и не по разу, летая на всех типах красных самолётов, и, прошу прощения за дерзость, вашего брата в том числе без должных бананов не оставлял. И эти случаи тоже не были единичны и не были случайностью. Но это не к вопросу понтов, а к вопросу компетенции. Воевать доводилось и с объективно более сильными пилотами и с более слабыми и с примерно равными.
Як-9Т от Як-9 ушёл всё же дальше, чем кажется... В чём то он лучше, в чём то хуже, но он другой. Это заметно при встрече с любым более менее опытным синим на Г2.
По поводу дуэли противоречия нет, на Як-9 любой победит Г6, на 9Т уже не любой, а как минимум равный, если не лучший.

А суть вопроса проста. Она не в дуэли. А в том, что если при пилотах одного уровня Як-9Т, садится на 6 Г6 или Г2, то сбросить уже почти не возможно, аналогично и Г6, а уж тем более Г2 - если сядет на Як-9т то тоже сбросить крайне крайне сложно. А в виражах, так и вовсе преимущество будет явно за Г2, а с Г6 примерный паритет. Но как такое возможно с точки зрения истории?! Вот в чём вопрос.
Плюс ко всему у Г6 и Г2 всегда будет возможность кратковременно перетянуть ручку, выйти, наверное, на "критические" углы атаки и открыть огонь. У Яков же такой возможности нет.

И только не надо передёргивать, я не говорю что яки плохие. Это отличные самолёты в игре. При умелом использовании с расправляются с кем угодно (ну разве что БК может не хватить). Но то, что в игре их манёвренные характеристики (в горизонте) в сравнении с мессами хуже, чем те, о которых повествуют мемуары, как наши, так и немецкие - это неоспоримый факт.

[Pilli]

При всем уважении, но в этом видео мессер сначала в горизонте скорость набирает, а лишь потом в климб уходит, это вполне нормально, а вот в игре, возьми проверь, можно в такой-же клиб уйти после отрыва с трех точек(скорость отрыва с трех точек ниже, чем с двух). .

По мне так, в игре ни один самолёт с трёх точек в такой климб не уходит. С трех точек вообще, без триммеров и закрылок в климбе заваливается. Советую попробовать.

[Tolic51]

По мне так, в игре ни один самолёт с трёх точек в такой климб не уходит. С трех точек вообще, без триммеров и закрылок в климбе заваливается. Советую попробовать.

Пробовал, по этому и говорю, что в 4.11.1 стартовать и уйти в интенсивный набор высоты можно, и не очень сложно, а вот в 3.01 и более ранних версиях игры из этого фокуса ничего не выйдет.

[Pilli]

Вставлю и я свои 5
По моему, это :

... Но то, что в игре их манёвренные характеристики (в горизонте) в сравнении с мессами хуже, чем те, о которых повествуют мемуары, как наши, так и немецкие - это неоспоримый факт.

Как раз таки довольно спорно и не является фактом. Преимущества всех Як9 перед Г6 в манёвренных характеристиках на лицо и паритета в них между обсуждаемыми крафтами в игре нет. Что бы в этом убедиться, достаточно недельку полетать на Г6. Будете приятно удивлены возможностям Яка Всё – онлайн!

З.Ы. Естественно, если бой не происходит на высоте 7 килов

--- Добавлено ---

Пробовал, по этому и говорю, что в 4.11.1 стартовать и уйти в интенсивный набор высоты можно, и не очень сложно, а вот в 3.01 и более ранних версиях игры из этого фокуса ничего не выйдет.

Все верно, но чтобы уйти в крутой набор, нужно именно хорошо разогнаться и ни как не с трёх точек. )))

[Tolic51]

Все верно, но чтобы уйти в крутой набор, нужно именно хорошо разогнаться и ни как не с трёх точек. )))

В том то и дело, что начиная с 4.01 и по крайнюю версию особо разгоняться нет нужды, самолеты прут вверх как потерпевшие, чего до версии 3.01 не было, там малейший перетяг на взлете и все, долетался.

[SAS_47]

Все ставили двигатели все мощнее и мощнее (и тяжелее).

Амеры на спитах.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/A...pitfire087.htm



п.с Полетываю АВН 2.0 , ихма, фм, звук лучше чем в других патчах.

--- Добавлено ---

У всех проблемы с хвостами.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/A...aTiphun006.htm


Все экономили вес за счет прочности.

[Tolic51]

Полетываю АВН 2.0 , ихма, фм, звук лучше чем в других патчах.[COLOR="Silver"]

По той же причине поставил себе, но только не 2.0, а 3.0(АВН+ПХ), ФМ вроде не отличается от 2.0.

[SAS_47]

Несколько раз "прогонял" патчи по порядку
После 2.0 (при неизменных настройках) звук сперва стал как в трубе, затем сильно смягчили.
В 2.0 очень большая скорость крена,плохие посадочные и разгон скорости при планировании.
В следующих патчах стали уменьшать скорость крена (хорошо) и сваливание(плохо).
Что-то улучшили, ухудшив больше другое. ихмо.

С 4.0 Яки

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Пробовал, по этому и говорю, что в 4.11.1 стартовать и уйти в интенсивный набор высоты можно, и не очень сложно, а вот в 3.01 и более ранних версиях игры из этого фокуса ничего не выйдет.

На Як-1Б такое проделывал и треки писал )) Разгон на трёх точках на неполном газе , подъём носа , уборка основных колёс , катимся на хвостовом , и добавляем газу и отрыв с климбом не отпуская ручку ))

[JG154_Fritz]

Смею заметить что провёл бессчётное количество боёв на всех видах серверов, и сбивать доводилось всех и не по разу, летая на всех типах красных самолётов, и, прошу прощения за дерзость, вашего брата в том числе без должных бананов не оставлял. И эти случаи тоже не были единичны и не были случайностью. Но это не к вопросу понтов, а к вопросу компетенции. Воевать доводилось и с объективно более сильными пилотами и с более слабыми и с примерно равными.

Прошу прощения, что подверг сомнению вашу квалификацию, просто я о вас никогда не слышал.

А суть вопроса проста. Она не в дуэли. А в том, что если при пилотах одного уровня Як-9Т, садится на 6 Г6 или Г2, то сбросить уже почти не возможно, аналогично и Г6, а уж тем более Г2 - если сядет на Як-9т то тоже сбросить крайне крайне сложно. А в виражах, так и вовсе преимущество будет явно за Г2, а с Г6 примерный паритет. Но как такое возможно с точки зрения истории?! Вот в чём вопрос.
Плюс ко всему у Г6 и Г2 всегда будет возможность кратковременно перетянуть ручку, выйти, наверное, на "критические" углы атаки и открыть огонь. У Яков же такой возможности нет.

Весьма интересное утверждение вирпила, который никогда не воевал на Бф109. Чем обоснован такой вывод? Вы не можете уйти на Яке от мессера на шести?

[Rolf (JUGr.)]

сбросить 9т с 6ти не возможно?!о_О Я вас умаляю..)

[CRUEL]

Весьма интересное утверждение вирпила, который никогда не воевал на Бф109. Чем обоснован такой вывод? Вы не можете уйти на Яке от мессера на шести?

воевать не воевал, но основные устоявшиеся манёвры при равном кол-ве топлива тестировать приходилось. И этот пример вырван из ситуации упирания ручки в пуп в горизонтальном манёвре, начинающемся когда самолёты заходят в манёвр ровно на половинах окружности, то есть друг на против друга. При более менее умелом пользовании газом, закрылками и триммерами на мессе Г6, он доворачивает до Як-9Т (с аналогичными умениями) тогда, когда Як уже вообще не летит. Другой вопрос, что и месс после этого летит плохо, но нормальному стрелку, больше одного огневого решения в устоявшемся вираже и не надо.
Тут я не говорю что месс не победим, есть манёвры в которых месс ничего с яком сделать не может, но это же блин Як, чуть ли не самый маневренный самолёт войны.
В какой то книге писали, что наши Яки базировались на одном аэродроме с англичанами на спитах. Во время не то прикрытия челночных рейдов, не то каких то перелётов, не то ещё чего-то подобного. Так в учебных боях, которые им предложили провести, Яки побеждали именно за счёт манёвра. А тут с мессом только только... канат тягаем у земли туда сюда.

сбросить 9т с 6ти не возможно?!о_О Я вас умаляю..)

А вот вам и оппонент из вашей же братии, который, судя по заявлению, летать умеет и в Як-9Т проблемы не видит. Что собственно и требовалось доказать. Можете вот с ним подуэлиться и подоказывать друг другу давно уже известные вещи
И да, если Як не лопух - умеет держать дистанцию и контрить ножницы, сбросить его очень и очень сложно, но если он хоть раз ошибётся, то без встречной ошибки оппонента уже ничего не сделает.

------ Добавлено -------

Вот пожалуйста

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/34/11.htm

"Як-9ДД, однако, успел прославить#ся. В августе 1944 года, двенадцать ис#требителей, под командованием май#ора И.И. Овчаренко, перелетели в Бари, Италия, чтобы оттуда эскорти#ровать советские С-47, занимавшиеся снабжением партизан Тито. Аккурат#но эксплуатировавшиеся истребители выполнили в Италии в ходе этого за#дания 155 боевых вылетов, не имея ни одной аварии. Опытные, отобранные из всей дивизии, пилоты без проблем садились даже на маленьких горных аэродромах в Югославии.

Советские пилоты провели не#сколько учебных воздушных боев, во время которых Як-9ДД показали, что они быстрее и маневреннее чем Р-47, Р-40Е, Spitfire IX, Tempest, P-63C и дру#гих базирующихся в этом районе ис#требителей союзников. Однако, как скромно отметил в своей книге Алек#сей Степанец, «девятки» были лучше только до высоты 3000-4000 м.

Як-9ДД использовались так же для эскорта американских В-17 и В-24, ко#торые после бомбардировки объектов на Балканах и в Венгрии приземлялись в Полтаве."

Представьте!!! 9ДД Быстрее и маневреннее Спитов девяток, Темпстов и Кинг Кобр! Понято что может приврано, но равны как минимум... А у нас что?!

[312AG_Centurion]

Сомнительно, что "Темпест" базировался в августе 44-го в Италии - он и во Франции только-только успел появиться (в метрополии дел хватало). Насчет "КингКобры" - тоже странно, обычно утверждалось, что ими ВВС США в Европе вообще не пользовались. Данное сравнение часто встречается в контексте "один бой Як-9ДД либо против "КингКобры" либо "Мустанга" (без указания модификации). Точную цитату из Степанца можете указать?

[NightFox]

......
Представьте!!! 9ДД Быстрее и маневреннее Спитов девяток, Темпстов и Кинг Кобр! Понято что может приврано, но равны как минимум... А у нас что?!

Здесь тоже нет ничего удивительного. Если верить рисунку (http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-accel.jpg) и Спитфайры IX и уж тем более Мустанги/Темпесты очень медленно разгонялись. Поэтому Як-9ДД и мог быть "быстрее".

[CRUEL]

Сомнительно, что "Темпест" базировался в августе 44-го в Италии - он и во Франции только-только успел появиться (в метрополии дел хватало). Насчет "КингКобры" - тоже странно, обычно утверждалось, что ими ВВС США в Европе вообще не пользовались. Данное сравнение часто встречается в контексте "один бой Як-9ДД либо против "КингКобры" либо "Мустанга" (без указания модификации). Точную цитату из Степанца можете указать?

В английской википедии на писано что воорущение темпестами Mk.V Second Tactical Air Force (2nd TAF) началось в апреле 44. Насколько понял - эти силы действовали над пустыней и Италией.
На счёт кобр врать не буду. Не интересовался, не исключено что перепутали с поздними P-39, не исключено, что на них летали французы или ещё кто... надо углубляться, а это трата сил в пустую тут.
Цитату уж как нибудь сами... тут я в полемику не полезу. Вероятно она из этой книги "Степанец А.Т.- Истребители "Як" периода Великой Отечественной войны. Справочник. - М.: Машиностроение, 1992. - 224 с."

Да и в таких спорах, я не понимаю что вот пытаетесь доказать... Ну найдите мне хоть одно воспоминание нашего лётчика, который бы сказал что Як был хуже мессера на виражах! А лучше конечно не одно. Или может найдите воспоминания немецкого "эксперта", который бы писал, что встреча с Як в воздушном единоборстве(имеется ввиду не атака из под тишка, а именно бой, когда условно все всех видят) для него не представляла никакой опасности? Ну нет таких.

А то на каждое слово, что Як должен быть лучше - в ответ "Приведите доказательства!". Приводишь доказательства, примеры, высказывания ветеранов - в ответ "это не те доказательства! Езжай в москву в архив ВВС, а лучше в Рехлин и Франборо"
А сами хоть бы пару высказываний привели о том, что немцы не боялись встречи с равным количеством Яков без превышения? Что не боялись и даже охотно шли в виражный бой с ними, осознавая равенство в манёвренных качествах своих и наших машин? Хоть бы пару таких экспертных мнений с цитатами, ну что бы не на пустом месте разговаривать.

Просто сейчас мы видим, что бои F4 против Як-7А/Б 41 года - ведуться с явным преимуществом F4, а бои G2 против Як-1Б/7Б/9 ведутся с неявным преимуществом Яков. Иными словами и те и другие до первой ошибки (в первом случае для месса до второй ошибки). ИМХО налицо балансировка в ущерб историзму. Як-1 же в игре вообще не является самостоятельной истребительной единицей. В 41 году он в равном бою не способен справится ни с кем. А ведь мы помним ту строчку Сталина написанную красным карандашем "Лётчикам нравятся Яки"... Странно всё у нас... странно и не понятно...

[SAS_47]

Мне непонятно само выражение - "один самолет маневреннее другого"
Без указания условий сравнения.

Самолеты разработанные в середине тридцатых имели нагрузку на крыло около 160 кг/м.кв.
Самолеты разработанные в начале сороковых имели нагрузку на крыло 180 и более кг/м.кв.
Одни были лучше в горизонтальном маневре, другие в вертикальном.
Соответственной и была манера боя, упал - отжался, атака -выход.
Ме-262, Ла-11 явно хуже виражат чем И-16.

Все летали на экономической скорости и группой.
Если прозевал атку, винить некого.
При встече с противником переходили на боевой, чрезвычайный режимы.
Что тоже сильно отличается от индивидуального поединка, тем более на горизонтали.
И специализация самолетов вносит свои поправки.
ихма.

п.с. В Иле онлайн схлеснувшись в крутой Фокой с превышением, на Ла-5ФН, один на один, бились минут 5.
Боевая ничья. Не смогли достать друг друга. Горизонтальных маневров не было, больше боевые развороты.

[CRUEL]

п.с. В Иле онлайн схлеснувшись в крутой Фокой с превышением, на Ла-5ФН, один на один, бились минут 5.
Боевая ничья. Не смогли достать друг друга. Горизонтальных маневров не было, больше боевые развороты.

И это правильно. Так и должно быть. Фока навязывала вертикаль - потому что понимала, что в вираже сольёт. (То есть понимала, что ваш самолёт в виражах очень быстро займёт выгодную позицию. Что Лавка в горизонте маневреннее. Уж не знаю нагрузку он на крыло считал или отношение мощность/масса или профили крыла - без разницы, но понимал что вертикаль это единственно в чём он сильнее) Вы принимали его правила, предполагая, что враг ошибётся, или сольётся до виражей. В итоге все поняли что сошлись с равным, и ошибаться никто не намерен, и разошлись.

В случае с мессами 41-42 года сейчас всё не так. Находясь с превышением конечно вертикалят, но равновероятно и очень охотно принимают любые типы боя с любыми типами самолётов. И в целом не уступают в горизонтальном манёвренном бою, тем же Якам вплоть до г6 43 года. И правильно это или не правильно - другой вопрос, но то что не соответствует действительности - это можно доказать просто почитав воспоминания.