Суть времени

[Mirnyi]

Теперь приведи мне примеры действия обратной силы уголовного закона в истории США, Англии, Германии или Франции.

Да пожалуйста.
Один из людовиков во франции во времена Великой Французской революции.
До того - неподсудный властитель, после - с отрубленной башкой.
Адольф Гитлер - "народный герой", а по просранию войны - военный преступник.
Продолжать?
Французы как-то не спешат облить грязью свою революцию, где кровь текла рекой. Напротив, Робеспьер - историческая величина ого-го.
А что творили "освободители" в США во время гражданской.
Тоже как-то не спешат признавать преступлений против человечества ни великого Линкольна, ни его противников.

[Молодчик]

То есть разборки с Клинтоном из-за нестираного несколько лет платья к политике отношения не имеют?

а при чем здесь политика? намекаете, что кто то это дело заказал? ну пусть и так. главное не это. есть судебный прецедент - действующего президента допрашивают где, когда и как он женские платья пачкал. попробуйте у Путина насчет Кабаевой спросить. не в суде, а хотя бы во время его общения с народом. если вообще дозвонитесь с таким вопросом... )))

[Sparr]

Запирают обычно не в либеральных странах, а в тоталитарных. А в либеральных человека государство не гнобит понапрасну.

США же демократическая страна известная своими потугами насадить демократию и либеральное мышление как можно в большем количестве стран? Ну так там сейчас действует именно золотая клетка в виде цензуры интернет контента. Причём цензурят не порнуху там или ещё что-нибудь плохое, а олитические новости обличающие "демократический строй" США, в недемократичности.

[Veter]

И воспитан на идеалах СССР, а не кухонных паразитов-предателей, правящих бал в нынешней РФии.

А какой период СССР вы имеете ввиду? В период 1960-1985 в СССР идеалом были квартира-дача-машина. Собственно человек мог считаться состоявшимся и успешным.
Сейчас у большинства эти идеалы достигнуты.
После 1985 до кончины СССР квартира-дача-машина уже иеалами не считалась. машина должна быть уже иномаркой, дача уже должна быть в хорошем месте, японская бытовая техника стала одной из составляющих идеала.
Сейчас тоже вобщемто у большинства эти идеалы достигнуты.

Если вы под идеалом имеете ввиду честность. порядочность, независимость, доброту, справедливость. то эти идеалы присущи всем без исключения.

Если под идеалами имеете ввиду победу коммунизма во всём мире, то мне вас искренне жаль, как жаль сектанта, который живёт ради секты не понимая что его просто используют как вещь для достижения своих очень приземлённых целей.

[Mirnyi]

Я для меня Родина это прежде всего мой народ. Те что с Ярмаком покоряли Сибирь , ломали армию Наполеона при Бородино , что жили , живы и будут жить . Пока существуют сами и знают что их Родина в каждом из них . Она та мать которая будет жить пока этот народ существует.

Да ты уже обплеал этот народ, ломавший хребет Гитлетру и строивший свою страну.
И не раз. Ведь для тебя твоё шкурное потреблятство оказалось важнне всего этого народа.
Вон, для Молодчика вообще важнее иметь сраный автомобиль, чем свою страну. Он же об этом авто даже пишет с придыханием - того гляди в красный уголок портрет повесит и молиться начнёт.
Это этот же народ проводил и коллективизацию, и "с гитлером договаривался", и прибалтов "оккупировал" и польских офицеров "преступно уничтожил". И на референдуметза СССР проголосовал (ага, тоже наверное "сфальсифицировали проклятые коммунисты")
Что ж ты про наполеоновские войны помнишь, а про вчерашний день и про сегодняшний - ни гу-гу.
Как там твои любимые либералы в лице(?) Ксюши Собчак говорят?
ГЕНЕТИЧЕСКИ НЕПОЛНОЦЕННЫЕ.
Видимо, потому, что законы обратную силу иметь могут?
Что ты тут обсуждал с Молодчиком?
"Когда "дозреют"?
Народ, понимаешь, Родина твоя - "недозрелая"... Куда уж народу до вас??? Учить и учить их...
Вроде как курице до яйца.
"Твой народ" язык французским коверкал да реверансами ноги, когда МОЙ НАРОД Наполеона вышвыривал. Да в 17-м "Твой народ" с чемоданами тряпья да побрякушек из страны бежал.
Вот с их "ценностями" тебе и по пути.

[Молодчик]

От моей Родины остались лишь такие же как я - те, кто ценит и помнит и свою Родину, и её роль в истории, и её идеалы.

угу. и как завещала любимая партия надо всех под одну гребенку? кто не с нами, тот предатель. вас скоро окончательно смоет. так уйдите хотя бы достойно.

И Вы не путайте свою Мать, которая Вас воспитала и сделала тем, что Вы есть с детородным органом, откуда Вам посчастливилось выползти на белый свет в виде "отформатированной болванки".

что же у вас в голове то творится... отформатированная болванка и есть.

[Veter]

Да пожалуйста.
Один из людовиков во франции во времена Великой Французской революции.
До того - неподсудный властитель, после - с отрубленной башкой.
Адольф Гитлер - "народный герой", а по просранию войны - военный преступник.
Продолжать?

Нет. продолжать не нужно. поскольку вы ВООБЩЕ не понимаете о чём речь.
Гитлера приплели зачемто, Королей, революцию

--- Добавлено ---

Ну так там сейчас действует именно золотая клетка в виде цензуры интернет контента. Причём цензурят не порнуху там или ещё что-нибудь плохое, а олитические новости обличающие "демократический строй" США, в недемократичности.

Где там? И что там действует?

[Mirnyi]

угу. и как завещала любимая партия надо всех под одну гребенку? кто не с нами, тот предатель. вас скоро окончательно смоет. так уйдите хотя бы достойно.

Кто смоет?
Мусор безродный либеральный?
Да вы скорее друг другу глотки перегрызёте из-за госдеповских подачек.
Пена...
Когда шмотки в очередной раз через границу потащите - вспомните Остапа на финской границе.

[Молодчик]

Вон, для Молодчика вообще важнее иметь сраный автомобиль, чем свою страну. Он же об этом авто даже пишет с придыханием - того гляди в красный уголок портрет повесит и молиться начнёт.

вешать в красных уголках и молиться своим сектанским богам это больше по вашей части. ))) и не надо так громко завидовать. вся ваша злоба от дурного питания. найдите наконец качественную курицу и успокойтесь. )))

Народ, понимаешь, Родина твоя - "недозрелая"...

не надо так нагло обобщать. и может хватит себя пупом земли мнить? в масштабе вашей персоны это выглядит смешно.

[Veter]

Кто смоет?
Мусор безродный либеральный?
Да вы скорее друг другу глотки перегрызёте из-за госдеповских подачек.
Пена...
Когда шмотки в очередной раз через границу потащите - вспомните Остапа на финской границе.

Кто ж вас воспитал то так?

[Молодчик]

Кто смоет?
Мусор безродный либеральный?
Да вы скорее друг другу глотки перегрызёте из-за госдеповских подачек.
Пена...
Когда шмотки в очередной раз через границу потащите - вспомните Остапа на финской границе.

что смоет? вода в унитазе. и что это тебя постоянно на шмотки, машинки сносит? самому подачек не хватает? кто ж виноват?

--- Добавлено ---

Кто ж вас воспитал то так?

что интересно, не советская власть, хоть он об этом постоянно твердит. кургинян, наверное. такие люди без вождя как без собаки-поводыря. трудно им. и такие люди только дискредитируют советское прошлое. складывается впечатление, что родом с тех времен только озлобленные фанатики. но это, к счастью, не так.

[Mirnyi]

что смоет? вода в унитазе. и что это тебя постоянно на шмотки, машинки сносит? самому подачек не хватает? кто ж виноват?

Вот-вот.
По твои "ценостям" самое то оценка.

[Veter]

Вот-вот.
По твои "ценостям" самое то оценка.

Скажите а вы нормально умеете общаться?
У нас с вами нормально разговор шёл до того момента как вас спросили ка вы видите обустройство страны.
Вы накидали общих фраз и на дальнейшие замечания уточнить забыли. И дальше пошли оскорбления.

Может вернёмся к разговору об устройстве? Как вы видите решение проблемы узурпации власти?
В настоящее время эту проблему в либеральных странах пытаются решить с помощью принципа разделения властей-выборов-наличия гражданского общества.
А вы как себе представляете решение?

[Молодчик]

Вот-вот.
По твои "ценостям" самое то оценка.

не надо опять стрелки переводить. ценностями эти обычные для нормальной жизни вещи как раз ты называешь.

[Mirnyi]

Скажите а вы нормально умеете общаться?
У нас с вами нормально разговор шёл до того момента как вас спросили ка вы видите обустройство страны.
Вы накидали общих фраз и на дальнейшие замечания уточнить забыли. И дальше пошли оскорбления.

Может вернёмся к разговору об устройстве? Как вы видите решение проблемы узурпации власти?
В настоящее время эту проблему в либеральных странах пытаются решить с помощью принципа разделения властей-выборов-наличия гражданского общества.
А вы как себе представляете решение?

Про принцип демократического централизма что-нибудь слышали?
Я - за него. Из всех ныне "изобретённых".
А "оскорбления" примите на свой счёт только если принимаете "ценности" Ваших сотоварищей в этой "беседе".
Пена - она и есть пена. Куда внтерок, туда и несёт.

[Veter]

Про принцип демократического централизма что-нибудь слышали?
.

Так и я за этот принцип. И в настоящее время он у нас по многим позициям закреплён в конституции.
Только вот беда. провозглашение принципа не означает что он будет работать. Нужен механизм защиты от захвата власти.
А в СССР этот принцип работал примерно так:
выбрали того кого дали сверху? Вы что не помните как выборы в СССР проходили? Когда выбирали из 1 кандидата.
А кто выбирал генсека помните? А то как выбирали тех кто выбирал генсека помните? А то как выбирали тех кто выбирал тех кто выбирал генсека тоже помните? народ там ни при чём был. Народ выбирал в самом низу. Выше определённого уровня народ в выборах участвовал как статист.
Спрашиваю ещё раз - Каков механизм противодействию захвата власти?

[Mirnyi]

Так и я за этот принцип. И в настоящее время он у нас по многим позициям закреплён в конституции.
Только вот беда. провозглашение принципа не означает что он будет работать. Нужен механизм защиты от захвата власти.
А в СССР этот принцип работал примерно так:
выбрали того кого дали сверху? Вы что не помните как выборы в СССР проходили? Когда выбирали из 1 кандидата.
А кто выбирал генсека помните? А то как выбирали тех кто выбирал генсека помните? А то как выбирали тех кто выбирал тех кто выбирал генсека тоже помните? народ там ни при чём был. Народ выбирал в самом низу. Выше определённого уровня народ в выборах участвовал как статист.
Спрашиваю ещё раз - Каков механизм противодействию захвата власти?

А здесь может быть только один механизм - воспитание и воспроизводство личности на принципах подчинениия интересам общества.
Если внизу пена, то и опереться на эту пену может лишь подобная.
Вы думаете, что это вот так, дискретно предатели интесов народа оказались у власти?
И что это можно предотвратить какими-то безмозглыми, "независимыми" "механизмами"?
Да нифига подобного.
Добиваться нужно того, чтобы пену сдувало само общество. Чтобы коллективный разум и коллективная воля проявляла себя постоянно, непрерывно.
Нет ни Бога, ни других "механизмов", которые регулировали бы общество "сверху".
Включая "право" как панацею, продвигаемую туда, где раньше была религия.
А раз так, то механизмы такие могут быть только внутри общества. То, что Вы пытаетесь отбросить, как "нелинейные, боковые связи". На них всё держится, в них основные закономерности развития общества.
Знать их, понимать и уметь ими осмысленно, целенаправленно управлять.
Никакой механистический подход не подойдёт. Нет в природе "механизмов". А есть организмы - живые, непрерывно развивающиеся, взаимосвязанные и взаимозависимые таким количеством нестационарных связей, что даже одномоментный снимок этих связей требует больше носителей информации, чем содержит описываемая система.
Невозможно создать живую систему (общество) просто скидав в кучу материал ("независимых индивидов") Развалится эта куча при первой же возможности. Только взаимные зависмости образуют систему. И любой индивид должен это понимать и принимать.
Гениальное определение свободы
Свобода - это осознанная необходимость.
Так не с необходимостями нужно бороться за свободу - они объективны, а с их неосознанностью.

[Молодчик]

А здесь может быть только один механизм - воспитание и воспроизводство личности на принципах подчинениия интересам общества.
А раз так, то механизмы такие могут быть только внутри общества.
Никакой механистический подход не подойдёт. Нет в природе "механизмов". .

полная каша. так есть механизмы или нет?

Невозможно создать живую систему (общество) просто скидав в кучу материал ("независимых индивидов") Развалится эта куча при первой же возможности. Только взаимные зависмости образуют систему. И любой индивид должен это понимать и принимать.

опять демагогия и краснобайство. с чего это ты взял, что либеральное общество это куча "независимых индивидов"? только потому, что они, как тебе нравится, все до единого в колонне по двое одноклеточными микробами не маршируют? дык, в либеральном обществе и такие имеются. в отличии от. кто запрещает в партии состоять? или тебе нужна одна на все случаи жизни? причем, именно та, которая нравится исключительно тебе? не будет этого, можешь лопнуть от злости. )))

[Любитель]

Похоже ты не понимаешь что такое обратная сила.
Это когда тебя хватают за брошенный мимо урны окурок, ты возражаешь что мол это максимум административка, на что государство в ответ издаёт закон - за брошенный окурок расстрел. Ты возражаешь и говоришь, что когда ты бросал окурок расстрела за это не было и что нужно применять тот закон который действовал на момент правонарушения, а госудасрство в ответ указ президента что данный закон распространяется на все брошенные окурки в прошлом.
Тебя расстреляли.

И именно поэтому с экранов телевизоров власть вдалбливает свои гражданам что Америка это плохо, либерализм это плохо и что надо объединиться и идти к светлому будущему, что в переводе на русский означает что они и дальше будут воровать а вы на них работать при неизменной системе опричнины в России.

Да, еще в США была сентенция дружбы с Садамом, который враждовал с Ираном и получал вполне легально химоружие от США. Пока пытался гнобить Иран было все "хоккей" и даже потрава курдов не осуждалась. Смена конъюнктуры, и бац он - общечеловеческий преступник, пойманный и побитый по подложным обвинениям и уликам. И еще есть много арабских примеров, впрочем и других тоже, основанных на нарушении неприкосновенности суверенитетов, например.
Конечно сентенция не запись в конституции, но токай подход весьма аналогичный обратному применению закона и даже хуже, ибо основан на подлоге.
А вдалбливают лишь для глаз отвода, поскольку сами к такому же американскому либерализму стремятся.

[Veter]

А здесь может быть только один механизм - воспитание и воспроизводство личности на принципах подчинениия интересам общества.

Всё основано на вере в то что из человека можно сделать (воспитать) целиком правильное существо, не будет ни преступников, ни проституции, ни хулиганов, ни злых и непорядочных людей.
До боли знакома эта УТОПИЯ.
Понятно, собственно другого и не ждал.
Многочисленная мировая практика показала что происходит всё совсем наоборот и ещё никому не удавалось создать общество таких людей. И к власти как правило приходят аморальные и беспринципные диктаторы.

дальнейший разговор с вами считаю бесполезным поскольку мы с вами расходимся по самым ключевым вопросам.

--- Добавлено ---

Да, еще в США была сентенция дружбы с Садамом, который враждовал с Ираном и .....

У нас получается- я ему про Фому, а он мне про Ерёму.
Ещё раз - назовите пример когда обратная сила закона применялась в уголовном праве в США официально.
У нас такое применялось официально и стало христоматийным примером приводимым в ВУЗах по уголовному праву.

[Любитель]

Всё основано на вере в то что из человека можно сделать (воспитать) целиком правильное существо, не будет ни преступников, ни проституции, ни хулиганов, ни злых и непорядочных людей.
До боли знакома эта УТОПИЯ.
Понятно, собственно другого и не ждал.
Многочисленная мировая практика показала что происходит всё совсем наоборот и ещё никому не удавалось создать общество таких людей. И к власти как правило приходят аморальные и беспринципные диктаторы.

дальнейший разговор с вами считаю бесполезным поскольку мы с вами расходимся по самым ключевым вопросам.

--- Добавлено ---



У нас получается- я ему про Фому, а он мне про Ерёму.
Ещё раз - назовите пример когда обратная сила закона применялась в уголовном праве в США официально.
У нас такое применялось официально и стало христоматийным примером приводимым в ВУЗах по уголовному праву.

В силу развитого юридического словоблудия, допускаю, что такого прецедента де юре нет, а вот де факто сколь угодно. Только Садаму, Милошевичу и прочим сербам от этого не легче.
Думаю одна из ипостасей либерализма в дозволенности любых поступков в своих интересах, оправданных формулировкой, пусть даже лживой, и подкрепленных военной, политической или другой силой, что мы неоднократно наблюдали в новейшей истории и в России, и на Западе.
Причем уровень такого эгоизма и все дозволенности в СССР был пренебрежимо мал.

[Veter]

Думаю одна из ипостасей либерализма в дозволенности любых поступков в своих интересах, оправданных формулировкой, пусть даже лживой, и подкрепленных военной, политической или другой силой, что мы неоднократно наблюдали в новейшей истории и в России, и на Западе.

А я думаю что либерализм тут совсем ни причём. Либерализм относится не к внешней политике а к внутренней.
И не либеральные страны в отношении других стран могут вести себя ещё хлеще. пример тому Гитлер, Муссолини. Сталин и прочие. то есть не в либерализме дело.

[Молодчик]

В силу развитого юридического словоблудия, допускаю, что такого прецедента де юре нет, а вот де факто сколь угодно. Только Садаму, Милошевичу и прочим сербам от этого не легче. Думаю одна из ипостасей либерализма в дозволенности любых поступков в своих интересах, оправданных формулировкой, пусть даже лживой, и подкрепленных военной, политической или другой силой, что мы неоднократно наблюдали в новейшей истории и в России, и на Западе.
Причем уровень такого эгоизма и все дозволенности в СССР был пренебрежимо мал.

ну и кавардак... уровень какого эгоизма и вседозволенности вы сравниваете? лично каждого гражданина или в масштабах целого государства? в СССР в эти либеральные бирюльки играть просто не было никакого смысла. уровень вседозволенности и так зашкаливал. вопрос кто этой вседозволенностью пользовался? прилетели демократию в Югославии насаждать? а кто у кого разрешения спрашивал, когда танки в Прагу вводились? или об эгоизме поговорим? сравним полки обычных советских магазинов со спец распределителями партийных бонз? хватит заниматься мифотворчеством. ну и наконец классический вопрос - откуда вам о советской жизни известно? вы ее видели даже на 5 лет меньше, чем я....

--- Добавлено ---

думаю, разгадка этого странного поведенческого феномена - ностальгия по ссср у тридцатилетних - кроется в наступлении кризиса среднего возраста. особенно, если имеются для этого объективные предпосылки злиться на настоящее. тогда понятны розовые слюни про светлое прошлое. но это к психологу.

--- Добавлено ---

смешно, когда берутся утверждать - что было в ссср, а чего не было. откуда вам об этом было известно? кто мог вам что то сообщить? газета правда? как то один воздыхатель по прошлому сказал - в союзе не было маньяков и убийц... при этом чикатило трудился в самые застойные годы... этому человеку сейчас надо меньше смотреть телевизор. передоз информации. зато какие все умные стали теперь...

[Veter]

[/COLOR]думаю, разгадка этого странного поведенческого феномена - ностальгия по ссср у тридцатилетних - кроется в наступлении кризиса среднего возраста. особенно, если имеются для этого объективные предпосылки . тогда понятны розовые слюни про светлое прошлое. но это к психологу.

А я думаю иначе.
Вспомните период с момента когда развалился СССР в 1991 до примерно 1999
- гнобили Сталина (вспоминали репрессии)
- ревизионизм в истории
- Горбачёв рассматривался как человек примиривший Запад и Восток и был вобщемто положительным
- США рассматривался как пример сильного государства (нам бы так жить)

Примерно с 1999 -2000 всё изменилось
- насаждается мысль что Сталин душка (особенно в последнее время)
- насаждается мысль что СССР был великим государством (хотим в СССР)
- Горбачёв с*ка развалил сильное государство
- с ревизионизмом начали бороться централизованно и повсеместно (появление Исаева)
- США стал врагом №1 (чем ближе к выборам. тем больше враг)

И что интересно этот поворот совпал с приходом Путина к власти.
то есть я к чему веду?
По моему очевидно что власти невыгодны многие вещи.
например что народ может на себя, свою жизнь смотреть критически со стороны, сравнивать себя с жизнью у других.
невыгоден ревизионизм, поскольку СССР открывается в неприглядом свете и всё его руководство в первую очередь.
Невыгодна мысль что тоталитарное государство нежизнесопособно и распалось само по себе а не от рук Горбачёва
невыгодна мысль что нужно стремиться к либеральным ценностям - разделение властей, выборы, активная гражданская позиция.
то есть всё перечисленное сводится к тому что власти выгодно когда в стране живёт население которое относится ко всему наплевательски и не хочет перемен, а власть этим всем пользуется в своих интересах.

то есть поведение отдельных личностей есть результат планомерной пропаганды. И эта пропаганда приносит плоды.
Вспомнил тут недавно на Серебряном дожде интервью с Захаром Прилепиным, который рассказывал что 40 минут смотрения Российского телевизора заставляет верить в то что там говорят даже у здравомылящего и критически настроенного человека. Пропаганда-сильная вещь.

[Молодчик]

уф... да все эти сталины, горбачевы, путины для любителей политической художественной литературы. я вот Коммерсант. Власть. тоже в туалете иногда читаю. или на форумах. но многим все эта возня до лампочки. политика это грязь. там нет белых и черных. там все в говне. а как иначе, если хочется власти и денег? мне власть не нужна, а деньги исключительно для независимости и чтобы вести тот образ жизни, который мне и моим близким нравится. и уверяю, как человек воспитанный в советской семье, в этих мечтах нет яхт и дворцов.

что касается мотивации тех, кто ностальгирует по ссср, то тогда жить было проще. не легче-лучше, а именно проще. людям этого хочется. чтобы квартиру дали, как молодому спецу. не важно, что в зажопинске. всех (вернее почти всех) распределяют, не обидно. зарпалату стандартную. а сейчас? в ипотеку вписался? )))) и я обеими руками ЗА эту простоту. просто не все так просто. но некоторым до сих пор больше нравится о мировой победе коммунизма рассуждать, но сидеть в гнилом клозете.