Г. Греф о народе в прямом эфире

[Kos]

я бы не стал приводить данного автора как образец . Ибо его собственная практика резко расходилась с этими благими пожеланиями , в том числе и в области образования.

Вы вовремя стерли "через несколько лет"
Оправданием автору служит то, что он умер через 6 месяцев после написания статьи, а его последователи наплевали с высокой колокольни на все пожелания о 5-тичасовом рабочем дне и двухкратном повышении з/п, и вообще старательно обгадили все, что он делал.
Так что претензии по практике не к нему.

А вот действительная всеобщая доступность и бесплатность образования в 70-80-е гг что дала ? Я не знаю ответа на этот вопрос.

Именно потому, что в статье помимо "всеобщего доступного" было много важнейших вещей, которые тупо продинамили, главной цель ставилось ведь что:
"Только после выполнения всех этих предварительных условий, взятых вместе, можно будет надеяться, что труд будет превращен в глазах членов общества из обузы “в первую жизненную потребность”, что “труд из тяжелого бремени превратится в наслаждение”, что общественная собственность будет расцениваться всеми членами общества как незыблемая и неприкосновенная основа существования общества. "
Я прекрасно помню как в 80-х относились к труду (совсем не наслаждались) и общественной собственности (точно не считали неприкосновенной).

--- Добавлено ---

Мда... Интересное видео. К сожалению, я с Грефом согласен в том, что всем должна своя мера правды, т.к. большую человек не поднимет.

Только это совсем не означает, что не надо поднимать культурный и образовательный уровень граждан до уровня, когда они смогут квалифицированно реагировать на реальное состояние дел. А Греф уверен, что это не только не нужно, но и вредно.

[Harh]

Только это совсем не означает, что не надо поднимать культурный и образовательный уровень граждан до уровня, когда они смогут квалифицированно реагировать на реальное состояние дел. А Греф уверен, что это не только не нужно, но и вредно.

Это уже другой вопрос. Хотя, я затрудняюсь, насколько нужно поднять уровень граждан, чтобы они могли реально участвовать в политике, принося при этом больше пользы, чем вреда. А то, что сейчас народ опускают наоборот еще ниже, чтоб понимал меньше, мне это тоже не нравится.

[Kos]

Хотя, я затрудняюсь, насколько нужно поднять уровень граждан, чтобы они могли реально участвовать в политике, принося при этом больше пользы, чем вреда.

Нет необходимости поднимать уровень всех единовременно, на 100% образованное и культурное население, когда каждый гражданин готов в любое время стать руководителем государства это идеал, мечта, к которой надо стремиться, но достигнуть которого невозможно. Но это не должно мешать формировать власть из самых компетентных, одновременно делая все для увеличения процента этих самых компетентных в обществе, просто нужна совершенно другая система формирования власти, не демократия "по Грефу".

А то, что сейчас народ опускают наоборот еще ниже, чтоб понимал меньше, мне это тоже не нравится.

Это все было научно обосновано еще 1974 году.

--- Добавлено ---

Последователи может и рады бы были сделать 5-ти часовой день , но прекрасно понимали , что это бесконечно далекая перспектива. Автор , думаю , тоже. Зачем он это написал , не знаю. К тому же он сам себе противоречит . Если труд - наслаждение , то нафиг ограничиваться этими пресловутыми 5-6-ю часами. Сам знаю , что такое , когда увлечен делом и можешь хоть до ночи сидеть.

Именно поэтому, просто почитайте. Труд может быть наслаждением только тогда, когда человек занимается тем, к чему он наиболее склонен. Выбрать свою "стезю" сразу дано далеко не всем, поэтому у человека должна быть возможность заниматься собственным образованием, для чего БАЗОВЫЙ рабочий день должен быть 5-6 часов. Однажды человек найдет свое призвание и его потом за уши с работы не вытащишь, он не будет по звонку вскакивать и убегать домой. И это вполне реально, и многие на себе испытывали такое состояние, когда невозможно оторваться от любимого дела. Но условий для такой самореализации сегодняшнее общество не предоставляет.

[Молодчик]

Именно поэтому, просто почитайте. Труд может быть наслаждением только тогда, когда человек занимается тем, к чему он наиболее склонен. Выбрать свою "стезю" сразу дано далеко не всем, поэтому у человека должна быть возможность заниматься собственным образованием, для чего БАЗОВЫЙ рабочий день должен быть 5-6 часов. Однажды человек найдет свое призвание и его потом за уши с работы не вытащишь, он не будет по звонку вскакивать и убегать домой. И это вполне реально, и многие на себе испытывали такое состояние, когда невозможно оторваться от любимого дела. Но условий для такой самореализации сегодняшнее общество не предоставляет.

извините, но все это больше похоже на мечты молоденькой девушки о принце и вечной любви. миллионы людей не находят (да и не ищут) своего призвания, а просто тянут лямку, чтобы с голоду не умереть. вы как их собираетесь осчастливить?

--- Добавлено ---

Когда все члены команды - профессионалы уровня капитана, исполняют свои обязанности совершенно осознанно и мотивированы совестью, а не деньгами, бунт невозможен, а шансы добраться до места назначения высоки как никогда.

назовите пример такого корабля. Летучий голландец? а если не из мифологии?

Т.е. пассажир. Одна оговорка - пассажир должен платить команде за проезд. Суды по Вашему описанию - Вы просто "заяц", бесплатно пользующийся услугами общества (нашей условной "команды").

а вы себя кондуктором-билетером на этом корабле, видимо, возомнили? извините, с этим я в корне не согласен. как и с тем, что пользуюсь услугами общества бесплатно. покажите мне такое общество и уже завтра я попытаюсь туда уехать.

Какую прекрасную аналогию с кораблем Вы привели. Вы понимаете, что с таким подходом капитан при полной поддержке команды однажды Вас спустит за борт?

как и Вас. да и капитана на рею могут вздернуть.

[Kos]

миллионы людей не находят (да и не ищут) своего призвания, а просто тянут лямку, чтобы с голоду не умереть. вы как их собираетесь осчастливить?

Построить коммунизм?

назовите пример такого корабля. Летучий голландец? а если не из мифологии?

Вы предпочитаете плыть на корабле, где только капитан и штурман компетентны в кораблевождении, а вся остальная команда узко специализирована и на большее не претендует, более того, остальной команде никто и не предлагает повысить квалификацию, и еще более того, это считается очень вредным, повышать квалификацию команды - ведь это провоцирует бунты! Фактически Вы солидарны с Грефом, который против участия команды в управлении кораблем. Маленькая деталь - Вы для "капитана" Грефа только одна из "кухарок", бесполезная и легко заменяемая, несмотря на Ваши претензии "впередсмотрящего".
Я же предпочитаю плыть на корабле, где вся команда спаяна дружбой, взаимопониманием, способна подменить на посту любого, и даже капитана, где каждый думает о каждом и все движется к одной общей, разделяемой всеми цели. И я хочу быть членом этой команды, а не "кухаркой" на корабле Грефа, только это я и хотел сказать.

а вы себя кондуктором-билетером на этом корабле, видимо, возомнили?

Я вообще не хочу плыть на этом корабле, мне не нравится как он устроен. Я по мере сил помогаю ему плыть, т.к. я по принуждению член команды, но капитаны типа Грефа меня категорически не устраивают.

извините, с этим я в корне не согласен. как и с тем, что пользуюсь услугами общества бесплатно.

Мы не рассматриваем Вашу личную жизнь, мы рассматриваем Ваш пример. На корабле может быть команда, капитан и пассажиры. Вы "смотрите вдаль" и не хотите иметь ничего общего ни с командой ни с капитаном, значит Вы или пассажир или заяц. И того и другого терпят до большой бури, когда прижмет надо будет определяться - будете ли Вы помогать команде, замените ли капитана (ха-ха) или Вас просто ссадят.

покажите мне такое общество и уже завтра я попытаюсь туда уехать.

В таком обществе пассажиры и зайцы не нужны. Нужны члены команды.

--- Добавлено ---

И никакое общество не предоставит , если это только не полдень XXII века. Будем пессимистами реалистами , фаланстеры замысливали еще 200 лет назад , но ничего из этого не выходит. А если и выходит , то обязательно в виде концлагеря или секты самоубийц.

Советское общество такие условия предоставляло.

[Молодчик]

Построить коммунизм?

ну это уже религия. в таком случае я в это не верю. но красиво. чтобы не возникало ненужного недопонимания - мне ваше идеальное общество ОЧЕНЬ нравится. но в том то и беда. чтобы иметь что то идеальное, рядом должно лежать что то не идеальное. закон...физики, бытия хз...

Вы предпочитаете плыть на корабле

прежде всего я предпочитаю просто плыть. быть, жить. по возможности радоваться.

где только капитан и штурман компетентны в кораблевождении, а вся остальная команда узко специализирована и на большее не претендует

почему надо обязательно претендовать на капитанский мостик? может кому то нравится быть мотористом, радистом, буфетчицей... и почему в этом качестве нельзя повышать квалификацию? разве это не повлияет на безопасность и плавучесть корабля в целом? если у всех появятся знания управления кораблем и навигацией, то откуда возьмутся хорошие мотористы? тут надо новый вид людей Х выводить... но главная опасность не в этом. ВСЕ захотят плыть в разные стороны. что тогда делать?

Фактически Вы солидарны с Грефом, который против участия команды в управлении кораблем.

как вы себе представляете управление кораблем без команды? одним капитаном? быть за или против вообще бессмысленно.

Маленькая деталь - Вы для "капитана" Грефа только одна из "кухарок", бесполезная и легко заменяемая, несмотря на Ваши претензии "впередсмотрящего".

а я не обиделся. всегда есть резонный вопрос - а чего ж тогда я сам не сижу на его месте и не рассказываю с экрана прекрасные сказки о далеком будущем?

Мы не рассматриваем Вашу личную жизнь, мы рассматриваем Ваш пример. На корабле может быть команда, капитан и пассажиры. Вы "смотрите вдаль" и не хотите иметь ничего общего ни с командой ни с капитаном, значит Вы или пассажир или заяц.

а может просто буддист? ) я бы может и хотел сидеть высоко и на всех поплевывать, но не могу. не надо забывать, что мы рабы не только государства и полит. системы. мы рабы своих привычек, образа жизни, своих детей. с этим что делать? а вообще, про мачту это шутка была. на самом деле я радист. )))

--- Добавлено ---

кстати, развивая эту аналогия с кораблем. возьмем космический корабль. его экипаж это люди высочайшей квалификации, мотивации, чего угодно. сверхчеловеки. но есть командир. кто то должен взять на себя ответственность. а это вещь сугубо индивидуальная.

[Kos]

ну это уже религия. в таком случае я в это не верю. но красиво. чтобы не возникало ненужного недопонимания - мне ваше идеальное общество ОЧЕНЬ нравится. но в том то и беда. чтобы иметь что то идеальное, рядом должно лежать что то не идеальное. закон...физики, бытия хз...

Тут возникает вопрос - Вас устраивает сегодняшнее состояние дел? Будущее, которые Вы видите, Вас устраивает?

прежде всего я предпочитаю просто плыть. быть, жить. по возможности радоваться.

? День прошел, и ладно? Жизнь насекомых какая-то.

почему надо обязательно претендовать на капитанский мостик? может кому то нравится быть мотористом, радистом, буфетчицей... и почему в этом качестве нельзя повышать квалификацию?

Цитирую Г. Грефа: "Как управлять таким обществом, где все имеют доступ к информации?"
Г. Греф желает создать "страты", в которых только часть общества будет "иметь доступ к информации", поэтому нравится тебе или не нравится - будешь мотористом, если принадлежишь к такой страте. И никто не даст тебе повышать квалификацию, разве что за большие деньги, которые откуда появятся у моториста? Мы именно это тут и обсуждаем.

как вы себе представляете управление кораблем без команды? одним капитаном? быть за или против вообще бессмысленно.

Еще раз: наш условный "капитан", за которого высказался Греф, против участия команды в управлении кораблем, Вы своей позицией поддерживаете его мнение - не должна команда думать о том, куда и как плывет корабль, команда должна исполнять свои узкие обязанности.

а я не обиделся. всегда есть резонный вопрос - а чего ж тогда я сам не сижу на его месте и не рассказываю с экрана прекрасные сказки о далеком будущем?

Наверное потому что Вы не были в 90-х года председателем Комитета по управлению государственным имуществом Санкт-Петербурга, а Греф был.

а может я просто буддист? ) я бы может и хотел сидеть высоко и на всех поплевывать, но не могу. не надо забывать, что мы рабы не только государства и полит. системы. мы рабы своих привычек, образа жизни, своих детей. с этим что делать? а вообще, про мачту это шутка была.

Мне кажется, что буддисту должно быть пофигу, что там кому сказал какой-то Греф.

кстати, развивая эту аналогия с кораблем. возьмем космический корабль. его экипаж это люди высочайшей квалификации, мотивации, чего угодно. сверхчеловеки. но есть командир. кто то должен взять на себя ответственность. а это вещь сугубо индивидуальная.

Уверен, что на космических кораблях есть полная взаимозаменяемость во всех работах, связанных с жизнеобеспечением. И никогда командир космического корабля не скажет своему бортмеханику: "Для твоей страты информация об управлении нашим кораблем не нужна, надень ушанку, возьми гаечный ключь и иди регулируй, что ты там обычно регулируешь, а управление предоставь высшему существу, мне".

--- Добавлено ---

почему не нужна? В НАСА чего то про к 2020-му году про пилотируемый полет говорили. другой вопрос, что вы сами не в Звездном городке или мысе Канаверал работаете.

Если мы о личном, то я хотел поступать в Таганрогский радиотехнический, но финансовое положение семьи не позволило учиться, пришлось идти в армию, а потом надо было как-то выживать, и нужна была денежная работа и, соответственно, учеба, потому я сейчас не Бе-200 строю, а китайским д...мом торгую. И таких как я в России миллионы, людей, которым пришлось поменять мечту на деньги. Про "базу на Марсе" я просто так обобщаю.

[Молодчик]

Тут возникает вопрос - Вас устраивает сегодняшнее состояние дел? Будущее, которые Вы видите, Вас устраивает?

конечно. хочется улучшений, но это напрямую не зависит от геополитики.

День прошел, и ладно? Жизнь насекомых какая-то.

а вы что то конкретно предлагаете? а это всю эту чегевару я еще в универе пережил. день прошел, да. и жизнь пройдет. а вы с этим можете что то сделать?

Цитирую Г. Грефа: "Как управлять таким обществом, где все имеют доступ к информации?"

да вы все как то слишком буквально понимаете. что это за информация? как за 10 дней сделать мир сказкой и самому возглавить его? в сети полно таких ссылок.

Г. Греф желает создать "страты", в которых только часть общества будет "иметь доступ к информации", поэтому нравится тебе или не нравится - будешь мотористом, если принадлежишь к такой страте.

кастовость? а разве ее уже не существует? и одному Грефу такое создать ну явно вряд ли удастся. ложная тревога.

Еще раз: наш условный "капитан", за которого высказался Греф, против участия команды в управлении кораблем, Вы своей позицией поддерживаете его мнение - не должна команда думать о том, куда и как плывет корабль, команда должна исполнять свои узкие обязанности.

и опять крайности. разумеется команде сказали куда держим путь. смог бы Колумб доплыть до Америки, если бы такую инф. в тайне держал?

Наверное потому что Вы не были в 90-х года председателем Комитета по управлению государственным имуществом Санкт-Петербурга, а Греф был.

нет, не был. а вы расстроены, что к роспилу не успели? я тоже не успел, но и не хотел никогда. так что никаких разочарований не испытываю.

Мне кажется, что буддисту должно быть пофигу, что там кому сказал какой-то Греф.

должно. но не все в Тибете живут.

Уверен, что на космических кораблях есть полная взаимозаменяемость во всех работах, связанных с жизнеобеспечением. И никогда командир космического корабля не скажет своему бортмеханику: "Для твоей страты информация об управлении нашим кораблем не нужна, надень ушанку, возьми гаечный ключь и иди регулируй, что ты там обычно регулируешь, а управление предоставь высшему существу, мне".

да. но командир все равно есть. и он приказы отдает. задумайтесь почему?

--- Добавлено ---

Если мы о личном, то я хотел поступать в Таганрогский радиотехнический, но финансовое положение семьи не позволило учиться, пришлось идти в армию, а потом надо было как-то выживать, и нужна была денежная работа и, соответственно, учеба, потому я сейчас не Бе-200 строю, а китайским д...мом торгую. И таких как я в России миллионы, людей, которым пришлось поменять мечту на деньги. Про "базу на Марсе" я просто так обобщаю.

эт понятно. но ракеты тем не менее летают, Бе-200 строят. даже какие то корветы-невидимки у нас в Питере.

--- Добавлено ---

поэтому нравится тебе или не нравится - будешь мотористом, если принадлежишь к такой страте. И никто не даст тебе повышать квалификацию, разве что за большие деньги, которые откуда появятся у моториста?

как же иначе может быть в стране, где издревле действует принцип кормушки из рук хозяина? но я не против рук хозяина. я за то, чтобы этих кормушек было очень много и на хозяина мне в принципе было бы плевать. но в доме без хозяина никак.

[Kos]

конечно. хочется улучшений, но это напрямую не зависит от геополитики.
а вы что то конкретно предлагаете? а это всю эту чегевару я еще в универе пережил. день прошел, да. и жизнь пройдет. а вы с этим можете что то сделать?
да вы все как то слишком буквально понимаете. что это за информация? как за 10 дней сделать мир сказкой и самому возглавить его? в сети полно таких ссылок.

Что предлагаю? Объединяться и работать для строительства нового общества, а не сидеть поплевывая "я умнее всех, я ни во что не лезу". Я, например, завтра пойду вступать в партию "Новая Великая Россия".

кастовость? а разве ее уже не существует? и одному Грефу такое создать ну явно вряд ли удастся. ложная тревога.

Она уже а) существует б) усугубляется. Только меня, в отличие от Вас, это не устраивает.

нет, не был. а вы расстроены, что к роспилу не успели? я тоже не успел, но и не хотел никогда. так что никаких разочарований не испытываю.

Вы спросили почему Вы не сидите на форуме и не поучаете окружающих как жить, я объяснил почему, вот и все.

да. но командир все равно есть. и он приказы отдает. задумайтесь почему?

Наверное потому, что он отличный специалист и команда доверяет ему? Видимо, не потому, что у него миллиард $ на офшорном счете?

эт понятно. но ракеты тем не менее летают, Бе-200 строят. даже какие то корветы-невидимки у нас в Питере.

Да, только в 80-х на наше время прогнозировали межпланетное сообщение и базы на Луне и Марсе.

как же иначе может быть в стране, где издревле действует принцип кормушки из рук хозяина? но я не против рук хозяина. я за то, чтобы этих кормушек было очень много и на хозяина мне в принципе было бы плевать. но в доме без хозяина никак.

Тут весь вопрос кто ты для хозяина - вонючий холоп или друг товарищ и брат.
Для Грефа мы тупые скоты, с которым нормально поступать вот так.

[harinalex]

Но условий для такой самореализации сегодняшнее общество не предоставляет.

И никакое общество не предоставит , если это только не полдень XXII века. Будем пессимистами реалистами , фаланстеры замысливали еще 200 лет назад , но ничего из этого не выходит. А если и выходит , то обязательно в виде концлагеря или секты самоубийц.

[Harh]

Нет необходимости поднимать уровень всех единовременно, на 100% образованное и культурное население, когда каждый гражданин готов в любое время стать руководителем государства это идеал, мечта, к которой надо стремиться, но достигнуть которого невозможно.

Ну, строго говоря, нужно ли это большинству реально, чтобы их делали готовыми к реальному управлению государством. По-моему, сам по себе вопрос спорный. Другое дело, когда есть тенденция на снижение этой условной "готовности" - ведь там получается далеко не только управление государством, а вообще.

Но это не должно мешать формировать власть из самых компетентных, одновременно делая все для увеличения процента этих самых компетентных в обществе

Звучит в духе "быть богатым и здоровым". Мне в такой формулировке чудится что-то утопичное.

Это все было научно обосновано еще 1974 году.

Прочитал "выжимку"... Тут два варианта: или я мало что понял, или это научное обоснование ставит целью притягивание за уши. Там надо предметно разбираться с самой книгой, но, врать не буду, не хочу

...поэтому у человека должна быть возможность заниматься собственным образованием, для чего БАЗОВЫЙ рабочий день должен быть 5-6 часов

Если бы еще это можно было грамотно систематизировать. Усредненный человек, если ему дать дополнительные 2-3 часа "неработы", потратит их вместо поиска себя на телевизор. Т.е. мне эта идея кажется хорошей, но к сожалению слишком абстрактной.

[Kos]

Если бы еще это можно было грамотно систематизировать. Усредненный человек, если ему дать дополнительные 2-3 часа "неработы", потратит их вместо поиска себя на телевизор. Т.е. мне эта идея кажется хорошей, но к сожалению слишком абстрактной.

Это всего лишь вопрос мотивации. Я работаю потому, что...
И далее пишем варианты:
1. Я хочу заработать на пиво
2. Я хочу построить базу на Марсе
Я вот в юности хотел построить базу на Марсе, а сейчас работаю "за пиво", поскольку обществу не нужна база на Марсе. А как хотелось бы...
И Вы зря думаете, что большинство готово променять Великую Мечту на пиво. Просто нет ее больше, Великой Мечты, одно пиво осталось.

--- Добавлено ---

в компании Valve такое общество построено. Каждый может работать сколько угодно и над чем угодно

Правда? Эту систему невозможно реализовать в рамках одной компании, к сожалению. С другой стороны, Valve вроде как не при смерти.

[Молодчик]

Я вот в юности хотел построить базу на Марсе, а сейчас работаю "за пиво", поскольку обществу не нужна база на Марсе.

почему не нужна? В НАСА чего то про к 2020-му году про пилотируемый полет говорили. другой вопрос, что вы сами не в Звездном городке или мысе Канаверал работаете.

[harinalex]

Вы вовремя стерли "через несколько лет"

Оффтопик:
я в институте этой работы не изучал , мне простительно. Меня больше Лениным вперемешку с текущими генсеками кормили.

Почему страна спустя 12 лет после окончания разорительной войны сумела заставить весь мир говорить не столько о Спутнике , сколько о преимуществах той системы образования , что сложилась именно в 30-40-е гг и дала такой выдающийся результат ? Ее точно не назовешь ни всеобщей , ни общедоступной (учеба в старших классах школы - платная !). Не говоря о высшем. Отменили только в середине 50-х гг.
Последователи может и рады бы были сделать 5-ти часовой день , но прекрасно понимали , что это бесконечно далекая перспектива. Автор , думаю , тоже. Зачем он это написал , не знаю. К тому же он сам себе противоречит . Если труд - наслаждение , то нафиг ограничиваться этими пресловутыми 5-6-ю часами. Сам знаю , что такое , когда увлечен делом и можешь хоть до ночи сидеть.


Но Грефу базар фильтровать надо. Есть некоторые вещи , о которых взрослые знают , но малолетним детям не говорят.