Г. Греф о народе в прямом эфире

[Евгений055]

Готовы на революцию?

Это смотря что понимать под революцией... и смотря что за ней последует... гражданская война это точно не выход из положения... Гражданской войне возрадуются только "разносчики демократии по всему миру".

[Wotan]

Т.е. ты думаешь, что царь Леонид управлял своим народом с помощью обмана и лжи? Пусть сейчас царь Владимир попробует найти 300 человек, которые рядом с ним не за деньги пойдут на верную смерть, чтобы защитить свою страну от точно такого же по своей сути зла, которое уже вовсю разгулялось по территории СССР.... Самое интересное, что этот царь уж точно не решится возглавить свою роту охраны чтобы защищать свою резиденцию, в отличии от Сталина, например.

[Евгений055]

обращаю ваше внимание, что ЛЮБАЯ пропаганда является основным инструментом манипулирования. не важно, уроки ли это научного коммунизма или реклама кока-колы.

Ну да, в советское время по утрам полчаса все каналы и радиоэфир своими "утренними зарядками" пропагандировали здоровый образ жизни.... Выигрывало государство в целом, зато фармацевтические компании недополучали свои миллиарды.... Теперь они получают свои прибыли слихвой.

[Arkashka]

Это смотря что понимать под революцией... и смотря что за ней последует... гражданская война это точно не выход из положения... Гражданской войне возрадуются только "разносчики демократии по всему миру".

Я тоже не готов.Альтернативы нету.Может её власть душит,но скорее всего она не нужна,большинство же под опием... И живут как в курятнике

[Евгений055]

Альтернатива всегда есть. Но пользуясь своим положением, нынешняя власть разливает опиум через СМИ, что альтернативы нет... Коммунисты на выборах набрали ничуть не меньше голосов чем ЕР. И рассказы о том, что приди они к власти, всем станет плохо - это просто "страшилки" тех, кто может потерять своё положении , (речь про тех 700 человек, которые "своим честным трудом, не покладая рук и в поте лица своего" заработали столько же , сколько всё остальное население страны) при этом забывая, что они по сути просто украли у государства (всего народа) самые высоколиквидные активы экономики и теперь используют эти активы сугубо в целях личного обогащения.

[Молодчик]

Ну да, в советское время по утрам полчаса все каналы и радиоэфир своими "утренними зарядками" пропагандировали здоровый образ жизни....

а сейчас круглые сутки крутят рекламу спортивных товаров. а уж какие передачи про здоровье по центральным каналам по утрам идут! смех тоже полезен для здоровья. )))

--- Добавлено ---

И рассказы о том, что приди они к власти, всем станет плохо - это просто "страшилки" тех, кто может потерять своё положении

приди они к власти ничего по сути не изменится. будут другие страшилки тех, кто тоже будет бояться потерять свое положение. обычная борьба за власть, в которой вы лишь средство.

[Shoehanger]

По С.Г. Кара-Мурзе отличительная черта манипуляции- скрытость воздействия. Пропаганда - открытое воздействие.

[nonexistent]

Греф в этом интервью напрямую признает, что без манипулирования народом (управления с помощью обмана и введения в заблуждение) нынешняя власть не в состоянии управлять страной. Т.е. он признал что власть обманывает народ, а себя считает "избранной кастой", которая имеет право на этот обман, поскольку он читал Конфуция и всякое другое - по сути это фашизм.

Не только нынешняя власть и не только нашей страной и не только они считают себя кастой а ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ В ЛЮБОЙ СТРАНЕ.

[Kos]

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. ...Но мы ... требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."(с)

А вот еще:
> Стратегическая честность – это не патетика. Это, если хотите, технология. Стратегически честная власть может АКТУАЛИЗИРОВАТЬ свое население. Власть, у которой нет доступа к ресурсу стратегической честности, может только МАНИПУЛИРОВАТЬ своим населением.
>....
> Когда-то Ленин говорил: «Массам нужно говорить правду». Это потом высмеивалось, выдавалось за «циничный маразм». На самом деле, в этой фразе задавался тип управления обществом – УПРАВЛЕНИЕ ЧЕРЕЗ АКТУАЛИЗАЦИЮ.

> Ленин, по сути, говорил следующее: «Если мы не будем управлять массами (обществом, народом) через актуализацию, то мы вообще не сможем управлять. У нас нет потенциала для манипуляций. Кроме того, нам надо бороться с очень мощными врагами и нужны мощные средства. Манипуляция – слабое средство вообще. И это средство особо негодно в условиях глубокого кризиса. Мы управляем объектом, находящимся в состоянии суперкризиса, почти коллапса. Если мы начнем этим объектом манипулировать – мы погубим его, а значит, и свою власть».

С.Е.Кургинян, "Слабость силы".1

Утащил мудрые мысли с Тупичка

А вообще печально. Большинство на форуме оправдывает манипулирование тем, что "так было всегда" и "по другому быть не может". А я уверен, что так было не всегда и уж точно может быть по другому.
Но пока общество будет оправдывать такой способ управления, все будет только хуже и хуже.

[Stardust]

Вообщем-то давно видно, что наша власть боится своего народа. По принятым законам. Они в основном направлены на выращивание быдла и сдерживание этого быдла в узде. Греф просто уже понял, что цель достигнута и такое палево уже ничем не опасно. К сожалению... Все уже в стойле.

[Молодчик]

Но мы ... требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники.

не совсем верно брать простые понятия и объяснять ими сложные явления. это тоже разновидность пропаганды-манипуляции. но тоже простой пример - бунты на кораблях случались бы значительно чаще, если бы каждый матрос или кухарка-кок знали как управлять судном и прокладывать курс. но такими знаниями обладали только капитан или штурман. богатство это не просто рундук с корабельной казной, это знания. которые доступны далеко не всем.

[I]> Стратегическая честность – это не патетика. Это, если хотите, технология. Стратегически честная власть может АКТУАЛИЗИРОВАТЬ свое население. Власть, у которой нет доступа к ресурсу стратегической честности, может только МАНИПУЛИРОВАТЬ своим населением.

имхо, это либо подмена понятий, либо попытка изобретения велосипеда на свой вкус. честность это категория морально-этическая, не имеющая прямого отношение к технологии управления массами. вернее имеющая только как инструмент воздействия на мозги.

--- Добавлено ---

Греф просто уже понял, что цель достигнута и такое палево уже ничем не опасно. К сожалению... Все уже в стойле.

Греф банкир, отошедший от политики. ему палиться не страшно.

[Stardust]

Греф банкир, отошедший от политики. ему палиться не страшно.

Да ты что? А я думал первым делом захватывают телеграфы, банки и т.д.

[Scavenger]

Ну я не думаю, что спартанский царь Леонид управлял своим государством обманывая свой народ...

после уточнения о том, что в Спарте в один момент времени было по нормативу - два царя, и оба они управляли, и Леонид был одним из них, утверждение это становится совсем риторическим.

[Kos]

простой пример - бунты на кораблях случались бы значительно чаще, если бы каждый матрос или кухарка-кок знали как управлять судном и прокладывать курс. но такими знаниями обладали только капитан или штурман. богатство это не просто рундук с корабельной казной, это знания. которые доступны далеко не всем

Обалдеть, Вы правда уверены, что это правильно? А Вы кем себя на этом корабле видите? Матросом/кухаркой или капитаном/штурманом?
Вот что говорил об этом правильный капитан:
"Нам необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем его членам всестороннее развитие их физических и умственных способностей; чтобы члены общества имели возможности получить такое образование, которое позволит им стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу разделения труда, к какой-либо одной.
Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для образования."
Угадайте автора.

[Scavenger]

Т.е. ты думаешь, что царь Леонид управлял своим народом с помощью обмана и лжи? Пусть сейчас царь Владимир попробует найти 300 человек, которые рядом с ним не за деньги пойдут на верную смерть, чтобы защитить свою страну от точно такого же по своей сути зла, которое уже вовсю разгулялось по территории СССР.... Самое интересное, что этот царь уж точно не решится возглавить свою роту охраны чтобы защищать свою резиденцию, в отличии от Сталина, например.

продолжим мы тем, что:
- Спарта была рабовладельческим государством
- практиковались превентивных убийства потенциальных вождей мятежа
- Практиковались убийства "плохих" новорожденных

м?

--- Добавлено ---

Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для образования."[/I]
Угадайте автора.

Я знаю :-)

притом образование подразумевалось политехническое.

[Roman Kochnev]

[harinalex]

Вот что говорил об этом правильный капитан:
"Нам необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем его членам всестороннее развитие их физических и умственных способностей; чтобы члены общества имели возможности получить такое образование, которое позволит им стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу разделения труда, к какой-либо одной.
Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для образования."
Угадайте автора.

я бы не стал приводить данного автора как образец . Ибо его собственная практика резко расходилась с этими благими пожеланиями , в том числе и в области образования. Для этого были объективные причины , но это так. Кстати , эта система ограничения доступа к высшему образованию для всех оказалась весьма удачной - резкий подъем 50-60-х годов налицо. Кому-то ведь и на станке работать надо ! А таланты конечно надо пооощрять .

А вот действительная всеобщая доступность и бесплатность образования (т.е. исполнение сталинских пожеланий ) в 70-80-е гг что дала ? Я не знаю ответа на этот вопрос.

Представил себе , чем бы занялись члены общества , работай они не 8 , а 5 часов . Увы , человеческая природа такова, что их на эти три свободных часа пришлось бы под конвоем на учебу вести.

[Harh]

Мда... Интересное видео. К сожалению, я с Грефом согласен в том, что всем должна своя мера правды, т.к. большую человек не поднимет. ИМХО корень лжи государства перед любым народом идет отсюда. Потом начинаются личные поживы, укрепляющая свое положение элита и т.д., но корень не в этом. Во всяком случае, не единственный корень. В этом смысле этот ролик как раз показателен.

[Kos]

я бы не стал приводить данного автора как образец . Ибо его собственная практика резко расходилась с этими благими пожеланиями , в том числе и в области образования.

Вы вовремя стерли "через несколько лет"
Оправданием автору служит то, что он умер через 6 месяцев после написания статьи, а его последователи наплевали с высокой колокольни на все пожелания о 5-тичасовом рабочем дне и двухкратном повышении з/п, и вообще старательно обгадили все, что он делал.
Так что претензии по практике не к нему.

А вот действительная всеобщая доступность и бесплатность образования в 70-80-е гг что дала ? Я не знаю ответа на этот вопрос.

Именно потому, что в статье помимо "всеобщего доступного" было много важнейших вещей, которые тупо продинамили, главной цель ставилось ведь что:
"Только после выполнения всех этих предварительных условий, взятых вместе, можно будет надеяться, что труд будет превращен в глазах членов общества из обузы “в первую жизненную потребность”, что “труд из тяжелого бремени превратится в наслаждение”, что общественная собственность будет расцениваться всеми членами общества как незыблемая и неприкосновенная основа существования общества. "
Я прекрасно помню как в 80-х относились к труду (совсем не наслаждались) и общественной собственности (точно не считали неприкосновенной).

--- Добавлено ---

Мда... Интересное видео. К сожалению, я с Грефом согласен в том, что всем должна своя мера правды, т.к. большую человек не поднимет.

Только это совсем не означает, что не надо поднимать культурный и образовательный уровень граждан до уровня, когда они смогут квалифицированно реагировать на реальное состояние дел. А Греф уверен, что это не только не нужно, но и вредно.

[Harh]

Только это совсем не означает, что не надо поднимать культурный и образовательный уровень граждан до уровня, когда они смогут квалифицированно реагировать на реальное состояние дел. А Греф уверен, что это не только не нужно, но и вредно.

Это уже другой вопрос. Хотя, я затрудняюсь, насколько нужно поднять уровень граждан, чтобы они могли реально участвовать в политике, принося при этом больше пользы, чем вреда. А то, что сейчас народ опускают наоборот еще ниже, чтоб понимал меньше, мне это тоже не нравится.

[Scavenger]

очень сложный вопрос. с одной стороны, люди реально сами стремятся в пучины глупости, отчего даже тест на айкью по-русски можно составлять из одного вопроса - "Вы смотрите Дом-2"?

А попробуй запрети - вой до небес поднимется, цензура-де. И как поднимать? Можно привести лошадь к водопою... но как заставить ее напиться? Хороший пример - США, где полиция ловит школьников на улицах, и спрашивает, какого хрена они не в школе? И надо иметь освобождение. І що це йому дало? (с)

[harinalex]

Вы вовремя стерли "через несколько лет"

Оффтопик:
я в институте этой работы не изучал , мне простительно. Меня больше Лениным вперемешку с текущими генсеками кормили.

Почему страна спустя 12 лет после окончания разорительной войны сумела заставить весь мир говорить не столько о Спутнике , сколько о преимуществах той системы образования , что сложилась именно в 30-40-е гг и дала такой выдающийся результат ? Ее точно не назовешь ни всеобщей , ни общедоступной (учеба в старших классах школы - платная !). Не говоря о высшем. Отменили только в середине 50-х гг.
Последователи может и рады бы были сделать 5-ти часовой день , но прекрасно понимали , что это бесконечно далекая перспектива. Автор , думаю , тоже. Зачем он это написал , не знаю. К тому же он сам себе противоречит . Если труд - наслаждение , то нафиг ограничиваться этими пресловутыми 5-6-ю часами. Сам знаю , что такое , когда увлечен делом и можешь хоть до ночи сидеть.


Но Грефу базар фильтровать надо. Есть некоторые вещи , о которых взрослые знают , но малолетним детям не говорят.

[Молодчик]

Обалдеть, Вы правда уверены, что это правильно?

правильно для чего? для команды корабля правильно. для утопических рассуждений на форуме - не правильно. все относительно. на том же корабле слово "утопия" может иметь очень даже буквальное значение.

А Вы кем себя на этом корабле видите? Матросом/кухаркой или капитаном/штурманом?

сидящим высоко на мачте и смотрящим в даль. а если серьезно, то любая идея, помещенная в чью то голову означает получение контроля над этим человеком. особенно это касается политических идей. мне больше по душе идея заниматься своей жизнью, а не решать глобальные проблемы.

Вот что говорил об этом правильный капитан:
Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для образования.

не, для меня правильный капитан тот, кто позволит мне самому решать сколько работать, сколько получать и на что все это потом тратить.

[Kos]

Хотя, я затрудняюсь, насколько нужно поднять уровень граждан, чтобы они могли реально участвовать в политике, принося при этом больше пользы, чем вреда.

Нет необходимости поднимать уровень всех единовременно, на 100% образованное и культурное население, когда каждый гражданин готов в любое время стать руководителем государства это идеал, мечта, к которой надо стремиться, но достигнуть которого невозможно. Но это не должно мешать формировать власть из самых компетентных, одновременно делая все для увеличения процента этих самых компетентных в обществе, просто нужна совершенно другая система формирования власти, не демократия "по Грефу".

А то, что сейчас народ опускают наоборот еще ниже, чтоб понимал меньше, мне это тоже не нравится.

Это все было научно обосновано еще 1974 году.

--- Добавлено ---

Последователи может и рады бы были сделать 5-ти часовой день , но прекрасно понимали , что это бесконечно далекая перспектива. Автор , думаю , тоже. Зачем он это написал , не знаю. К тому же он сам себе противоречит . Если труд - наслаждение , то нафиг ограничиваться этими пресловутыми 5-6-ю часами. Сам знаю , что такое , когда увлечен делом и можешь хоть до ночи сидеть.

Именно поэтому, просто почитайте. Труд может быть наслаждением только тогда, когда человек занимается тем, к чему он наиболее склонен. Выбрать свою "стезю" сразу дано далеко не всем, поэтому у человека должна быть возможность заниматься собственным образованием, для чего БАЗОВЫЙ рабочий день должен быть 5-6 часов. Однажды человек найдет свое призвание и его потом за уши с работы не вытащишь, он не будет по звонку вскакивать и убегать домой. И это вполне реально, и многие на себе испытывали такое состояние, когда невозможно оторваться от любимого дела. Но условий для такой самореализации сегодняшнее общество не предоставляет.

[Молодчик]

Да ты что? А я думал первым делом захватывают телеграфы, банки и т.д.

да ну брось. чего сбербанк то захватывать? он при любой власти останется на своем месте. риск минимальный. должность номинальная.