Обсуждение околотанковых и исторических вопросов

[sasha_mechanik]

Просьба, сравнение реальных танков и обсуждение истории проводить в этой теме .

--- Добавлено ---



Так если командир во время ведения огня смотрит все время вперед, заряжающий долго и нудно лазит в подпол за снарядами, то подойти сбоку/сзади на небольшую дистанцию можно. Следствие конструктивного недостатка танка - "плохой обзор".

то есть танк должен стоять что бы немчики успели притянуть свою пушку либо он сам должен так заехать на приемлемую дистанцию 50-100м да еще поставить себя бортом и что бы его могли пробить пусть из коники 28/20 у нее пробиваемость довольно хорошая была, но вот почему то у более грамотного командира опять я про него Катукова, таких ляпов не случалось и никто танки в районы ПТО бортами не загонял, а ведь танки были те же самые, и даже наоборот бригада Катукова весьма не плохо пощипала немчиков

[GREY_S]

то есть танк должен стоять что бы немчики успели притянуть свою пушку либо он сам должен так заехать на приемлемую дистанцию 50-100м да еще поставить себя бортом и что бы его могли пробить пусть из коники 28/20 у нее пробиваемость довольно хорошая была, но вот почему то у более грамотного командира опять я про него Катукова, таких ляпов не случалось и никто танки в районы ПТО бортами не загонял, а ведь танки были те же самые, и даже наоборот бригада Катукова весьма не плохо пощипала немчиков

А вы думаете, что советские танки времен ВОВ могли стрелять с ходу?
Никто не противоречит вам, но трагедия как раз и заключалась в том, что в 1941м году в РККА (не только у танкистов, а и у летчиков, моряков, а самое печальное что и в пехоте) таких командиров было очень мало!!!
Вот что говорит так часто упоминаемый вами Катуков:

Итак, 10 марта 1941 года командир 20-й танковой дивизии 9-го мехкорпуса полковник Михаил Ефимович Катуков докладывает об укомплектованности вверенной ему дивизии личным составом[153] (напомним, формирование дивизии началось еще в ноябре 1940 г.): «Начальствующий состав. По штату положено 1342 чел., имеется 584 чел. или 43 %. Особенно плохо обстоит дело с укомплектованием штабов всех степеней… В штабах полков… планировать и контролировать боевую подготовку некому. Медсоставом дивизия укомплектована на 25 %… Совершенно не укомплектованы начсоставом саперные роты. Не хватает до штата 25 связистов, ни в одной части нет химиков… Командиров-танкистов некомплект 72 %… Такое же положение с автомобилистами… Часть комсостава назначенного в дивизию по своим качествам не соответствуют должностям на которые назначены… Из 8-й танк. дивизии прибыл мл. политрук Б., исключенный из ВКП(б) Окружной парткомиссией еще в сентябре 1940 года… На политрука К. ОПП[154] 8 танк. дивизии представил материал на увольнение из армии и одновременно откомандировал его к нам в дивизию. Сейчас К. уволен в запас… Тоже с политсоставом, прибывшим из 10 танк. дивизии. Как видно из данных примеров части Округа производили не пропорциональный отбор начсостава на комплектование нашей дивизии, а самый настоящий отсев»[155].

И как такой дивизии прикажите воевать, если на лицо дикий некомплект л/с, а те что есть только и могут, что щщи лаптями хлебать? А самое страшное - нет тех, КТО должен учить это самое неграмотное пополнение быть хорошими бойцами.

А после того,как у нас нет нормальных связистов и мехводов (некомплект же, а то пополнение. что есть в большинстве неграмотное) случается такое:

Но продолжим листать журнал боевых действий 12-й танковой дивизии: «Выполнение поставленной задачи затянулось в связи с недостатком горючего, а также тем, что матчасть не была собрана и отремонтирована после предыдущего марша. В 12.00 23.6.1941 г. части дивизии достигли рубежа Пясчена — Жидачув, где были остановлены командиром 8-го мехкорпуса и получили новую задачу: сосредоточиться в районе Грудек Ягелонский. К моменту получения задачи местонахождение танковых полков было неизвестно, боевая матчасть испытывала острый недостаток в горючем, напряжение водительского состава было довольно значительным, так как водители не спали две ночи». Оценим сложившееся положение: танковая дивизия в бой еще не вступила, движется маршем по своей территории, но к полудню второго дня войны управление дивизии уже не имеет информации о местоположении своих танковых полков. Два слова: управление и связь.

Добавлю краткое содержание последующих событий - через несколько дней прибыть в нужное место и вступить в бой смогла только примерно четверть танков!!! И это еще до столкновения с противником.

[sasha_mechanik]

А вы думаете, что советские танки времен ВОВ могли стрелять с ходу?
Никто не противоречит вам, но трагедия как раз и заключалась в том, что в 1941м году в РККА (не только у танкистов, а и у летчиков, моряков, а самое печальное что и в пехоте) таких командиров было очень мало!!!
Вот что говорит так часто упоминаемый вами Катуков:


И как такой дивизии прикажите воевать, если на лицо дикий некомплект л/с, а те что есть только и могут, что щщи лаптями хлебать? А самое страшное - нет тех, КТО должен учить это самое неграмотное пополнение быть хорошими бойцами.

А после того,как у нас нет нормальных связистов и мехводов (некомплект же, а то пополнение. что есть в большинстве неграмотное) случается такое:

стелять любой танк может с ходу а вот попадать это уже другой вопрос, даже был приказ Сталина обязующий танкистов стрелять с ходу
а я о чем что у подготовленого танкиста танк ходит намного дольше чем у не подготовленого, и заявления что танки были дерьмо не есть верное, тут людской фактор играл намного больше
ну про обучение вспомнили только к 43г вон тов Рыбалко своим приказом обязал всех выпукников мехводов пришедших в его армию пройти дополнительные 100 часовые курсы по вождению и никто его за это не ругал, так как начали понимать что даже на самой современный танк нужны еще грамотные экипажи

а вообще эта история мне напоминает начало поступления Т-64 в войска тогда тоже дали танкистам самый передовой танк на то время, а экипажи неумеют им пользоваться и ремонтировать, толи дело простая до не хочу 54/55-ка, когда после перевооружения с 55-ки всезнающий старшина превращался в полного нуба и поэтому 64-ку поносили почем зря

[GREY_S]

а вообще эта история мне напоминает начало поступления Т-64 в войска тогда тоже дали танкистам самый передовой танк на то время, а экипажи неумеют им пользоваться и ремонтировать, толи дело простая до не хочу 54/55-ка, когда после перевооружения с 55-ки всезнающий старшина превращался в полного нуба и поэтому 64-ку поносили почем зря

Я бы все же не сравнивал. Т-64 хороший годный танчик, который действительно по началу имел некоторые проблемы с двигателем. А главное, что в нем не было столько конструкторских недостатков, как в Т-34. И уж точно на момент начала производства Т-72 он имел меньшую цену, гораздо большую боевую эффективность вследствие лучшей СУО, и уже пережил практически все свои детские болезни. Ведь призывники тогда бы не в пример нашим дедам пограмотнее, поумнее, т.к. уже все были после 10 классов, некоторые после ПТУ, институтов, а самое важное - время было мирным, были офицеры, сержанты с опытом, которые могли обучать, поэтому напрямую сравнивать ИМХО нельзя. Хотя лень и неграмотность наших людей недооценивать тоже нельзя
Другое дело, что многие противились, ибо из-за экипажа в 3 человека вместо 4х надо было менять организационную структуру танковых рот, батальонов, полков, + сами танки становились более сложными, а значит больше времени для обучения.

--- Добавлено ---

Угу, дай неграмотному солдату и низшему командиру Т-34-76 обр 43 или Т-34-85 и они бы всем показали кузькину мать в 41 году!
Чукча кстати таки читатель и читает все посты.

Подготовленный боец, на то и подготовленный, что может сводить к минимуму недостатки техники, и вовсю использовать ее достоинства. Например виражить на чайке/ишачке, навязывать бой на виражах, а не пытаться убегать от мессера по прямой, или же подходить на 100м и ближе, а уже потом открывать огонь, да еще и по уязвимым местам, а не стрелять с 400-600 метров и мазать или попадать просто по корпусу самолета. Ну и так же с танками, пехотой. А неграмотный, необстрелянный - да, хоть Т-80УД дай и СУ-27, в 1941 ничего бы глобально не изменилось.

Поэтому подготовленные экипажи немцев спокойно били в 1941м на трешках, а иногда даже и на двойках слепых Т-34, которые шли в бой тупо в лоб на подготовленную оборону, не разведав обстановку, в отрыве от пехоты и так далее.

--- Добавлено ---

Кстати даже подготовленный боец НЕ МОЖЕТ результативно стрелять по танкам, когда нет ББ снарядов и не может ничего сделать с танком, который на обычном марше, не доехав до противника, выходит из строя из-за проблем с КПП, сломавшимся главным фрикционом, вышедшим из стоя двигателем, вследствие забившихся масляного/воздушного фильтров. А запчастей нет!!! А взять их на марше некогда, а если еще и отступаем - то этот танк почти целым сразу же достается врагу, потому как с автомобилями и тягачами некомплект дичайший.... И все равно подготовлен боец или нет.

[sasha_mechanik]

Кстати даже подготовленный боец НЕ МОЖЕТ результативно стрелять по танкам, когда нет ББ снарядов и не может ничего сделать с танком, который на обычном марше, не доехав до противника, выходит из строя из-за проблем с КПП, сломавшимся главным фрикционом, вышедшим из стоя двигателем, вследствие забившихся масляного/воздушного фильтров. А запчастей нет!!! А взять их на марше некогда, а если еще и отступаем - то этот танк почти целым сразу же достается врагу, потому как с автомобилями и тягачами некомплект дичайший.... И все равно подготовлен боец или нет.

опытный боец не будет пихать другую пердачу не выжав сцепление и не сделав перегазовку как написано в рекомендации
если это обычный марш то через определенные промежутки должны делаться ТО для промывки тех же самых воздушных фильтров, фильтры в Т-34 как масляные так воздушные промывались и запасные не нужны
а то что танки гоняли туда сюда без малейшего намека на обслуживание вот вам и результат

[Andrey12345]

то есть танк должен стоять что бы немчики успели притянуть свою пушку либо он сам должен так заехать на приемлемую дистанцию 50-100м да еще поставить себя бортом и что бы его могли пробить пусть из коники 28/20 у нее пробиваемость довольно хорошая была

Ну вы напридумывали, просто проехали мимо замаскированных пушек и не заметили их из-за того что единственный у кого есть нормальные приборы наблюдения - командир, вел огонь, а не обозревал местность. И не нужно придумывать никаких страшных историй.

, но вот почему то у более грамотного командира опять я про него Катукова, таких ляпов не случалось и никто танки в районы ПТО бортами не загонял, а ведь танки были те же самые, и даже наоборот бригада Катукова весьма не плохо пощипала немчиков

Потому что грамотный командир Катуков использовал танки из засад, достаточно массированно. Это позволяло свести влияние недостатков Т-34 к минимуму (ехать никуда далеко не надо, известно где будет противник). Но для того чтобы он этим смог заняться в конце осени, кто-то должен был гореть в танках начиная с середины лета.

--- Добавлено ---

переформулирую вопрос почему тогда немцы имея танки лучше наших и гораздо более квалифицированные экипажи не взяли Москву осенью/зимой 41?

Лучше так переформулируйте:
"Почему при наличии имба-танков КВ и Т-34, к зиме 1941 года не РККА стояла под Берлином, а вермахт под Москвой"?
Это более точно отражает суть проблемы.

--- Добавлено ---

Угу, дай неграмотному солдату и низшему командиру Т-34-76 обр 43 или Т-34-85 и они бы всем показали кузькину мать в 41 году!

Не показали бы, просто потери были бы меньше, т.к. покрайней мере больше танков доезжало бы до поля боя. Наличие бронебойных снарядов тоже не помешало бы.

--- Добавлено ---

Да, даже подготовленные немцы при наличие "трешек", "двоек" и прочей ерунды, бывало ничего не могли сделать с одинокими КВ, вставшими не в то время, не в том месте... Так, что приходилось тащить 8.8 зенитки.

Это единичные случаи (которые можно пересчитать по пальцам одной руки), и там были чешские танки, а не трешки.
Основная масса КВ погибла не причинив особого урона, к сожалению.

--- Добавлено ---

Видать это были реальные сверхчеловеки, которые военной наукой устраняли сырость техники и снабжения, или же, кто то путается в показаниях.

Катукова уже приводили же. Да, по сути устранял "сырость техники и снабжения" применяя передовую тактику. Но таких было мало.

[Hriz]

Лучше так переформулируйте:
"Почему при наличии имба-танков КВ и Т-34, к зиме 1941 года не РККА стояла под Берлином, а вермахт под Москвой"?
Это более точно отражает суть проблемы.

Наверное потому что их было мало, и они были рассредоточены по округам, а не собраны в единый кулак для удара на Берлин, не? Лучше вот как подумать, если бы гипотетически, в 41 году все танковые корпуса перешли на танки Т-34 и КВ, ситуация для немцев бы никак не поменялась, или таки они с бОльшими бы потерями наступали и возможно зима бы их застала куда раньше Москвы...

--- Добавлено ---

Кстати, Колобанов со своей ротой какие танки громил? Тоже чешские? Я в описании не нашел.

[Andrey12345]

Наверное потому что их было мало

Как это мало? Соизмеримо с количеством новейших немецких танков.

, и они были рассредоточены по округам, а не собраны в единый кулак для удара на Берлин, не?

Наши по мехкорпусам (сосредоточены), немцы тоже 3 группами наступали, а не единым кулаком. Успехи за 41 год сами знаете какие. Тем более вы пишите что одиночные КВ доставляли массу проблем, т.е. какбы и сосредотачивать ненужно, имба-танк - равномерно расставил от Белого до Черного морей и все - дело в шляпе.
Но как-то не получилось видимо.

Лучше вот как подумать, если бы гипотетически, в 41 году все танковые корпуса перешли на танки Т-34 и КВ, ситуация для немцев бы никак не поменялась, или таки они с бОльшими бы потерями наступали и возможно зима бы их застала куда раньше Москвы...

Думаю быстрее бы дошли до Москвы. Ну реально КВ и Т-34 в 41 году (где-то до конца осени) скорее были обузой чем полезными в бою.

Кстати, Колобанов со своей ротой какие танки громил? Тоже чешские? Я в описании не нашел.

Если абстрагироваться от того что история про Колобанова с вероятностью 0,99 миф, т.е. нет никаких подтверждений. То самая реальная/распространенная версия мифа -чешские pz-35(t) (даже не 38).

[Andyman]

то есть танк должен стоять что бы немчики успели притянуть свою пушку либо он сам должен так заехать на приемлемую дистанцию 50-100м да еще поставить себя бортом и что бы его могли пробить пусть из коники 28/20 у нее пробиваемость довольно хорошая была, но вот почему то у более грамотного командира опять я про него Катукова, таких ляпов не случалось и никто танки в районы ПТО бортами не загонял, а ведь танки были те же самые, и даже наоборот бригада Катукова весьма не плохо пощипала немчиков

странно, а вот то что он пол бригады под Орлом потерял, говорит видно об обратном.
Причем загонял танки и в лоб и на 88 и ПТО

я уже писал что в бригаде у Катукова осенью 41 как будто танки другие стали в отличии от лета 41 но ведь это были все теже 34-ки такие же точно как и летом 41, но тем не менее таких процентов поломок у него не было

вы это можете документально подтвердить? или это "я так считаю?"

Вот что говорит так часто упоминаемый вами Катуков:

да да, а еще знаменитая докладная " о неграмотных".

Потому что грамотный командир Катуков использовал танки из засад, достаточно массированно. Это позволяло свести влияние недостатков Т-34 к минимуму (ехать никуда далеко не надо, известно где будет противник). Но для того чтобы он этим смог заняться в конце осени, кто-то должен был гореть в танках начиная с середины лета.

не стоит и про численный перевес на нашей стороне забывать