А смог бы вирпил взлететь?

[Kordhard]

Просто давно пора прекратить оспаривать доказанную истину. А именно:
1. Современные поршневые авиасимы дают отличную подготовку к реальному полёту на ультралайте, играя роль тренажёра.
2. Большинство опытных вирпилов способны выполнить самостоятельные полёт на простом ультралайте, изучив РЛЭ в простых ПУ. Меньшинство сломает самолёт, единицы погибнут. Но никто заранее не знает, войдёт ли он в это большинство. Риск, бесспорно, не оправдан.
3. Любой самолёт, сложнее "Евростара", требует провозных полётов с инструктором, в противном случае шансы угробиться у любого вирпила, каким бы опытным он ни был, многократно возрастают.
4. На сегодняшний день невозможно получить сколько-нибудь вменяемую подготовку на тренажёре без полётов к пилотированию Як-52 и аналогичных по сложности самолётов. Большинство вирпилов убьются на нём, меньшинство выживут и редкие единицы нормально посадят.

Но самое главное изложено в пункте 1. Это то, что для большинства вирпилов знать важнее всего.

[SAS_47]

Не вирпилы, но статистика печальная.
Чуть косяк и привет.

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB...=avia_security

В живом воздухе (на дороге в случае авто) масса нюансов, которые симы не передают.

[МИХАЛЫЧ]

Привет!

Кто тут говорит, что "симулятор мешает", "вредные навыки"? Инструктора в аэроклубах, где летают на "юзерфрендли ультралайтах" очень тепло отзываются о подготовке, которую даёт "Ил-2". Говорят, что это колоссально ускоряет обучение.

Я не знаю, что такое "СПшка". О том, что Як-52 намного более сложный и строгий аппарат, чем наиболее простые в управлении ультралайты (Цессна, Сьерра, Евростар, Эхо) - мне говорили ВСЕ ДО ЕДИНОГО, кто летал на том и другом. Ну, человек десять-пятнадцать, наверное. Некоторые знакомые вирпилы, которые первые полёты делали на Сьерре, и летали практически сами, после пары часов налёта на ней летели (естественно, всё с инструкторами) на Як-52 и вылезали из кабины со словами: "Это полный П! Сам бы я даже не взлетел! Он ТАКОЙ строгий!"
Идея этого эксперимента пришла в голову инструктору после того, как он увидел в воздухе нескольких опытных вирпилов. "А ведь они бы смогли!"
Очень многие инструктора точно знают, что это никакая не случайность.
Действительно, у почти всех полетевших в реале вирпилов и их инструкторов мнение другое. Правда, есть нюанс. Один мой друг начал осваивать Як-52, и сказал, что инструктор запретил ему летать в симуляторы до получения пилотского свидетельства. Хотя на ультралайтах он, как и большинство, "просто кактал инструктора". И он тоже говорит, что "Як-52 - это СОВСЕМ другое!"

Я правильно понимаю, что в Ил-2 моделируется (более-менее похоже) поведение легких машин? А Як-52 - "совсем другое"? Почему? Это особенность Яка? Он не такой как остальные? или подобные машины с бОльшим весом ведут себя так же не похоже на то что в Ил-2? Или не в весе дело? А в чем тогда разница? Габариты? Управляемость?

[SoVa.VVS]

2 Kordhard
Ваш пост 276 - как итоговый для темы как мне кажется вполне хорош))))
Всем участникам обсуждения:
При подготовке в США первых пилотов на новейший в то время истребитель F-117 "Стелс" фирма-разработчик заранее приготовила тренажёрный комплекс, поскольку учебно-боевой модификации самолёта (спарки) не создали до сих пор. "Налетав" на тренажёре некое количество часов (несколько сотен-сейчас не помню точно), пилот садился в истребитель и выполнял первый самостоятельный пилот ночью (из соображений секретности).
То есть тренажёр с инструктором заменил вывозные полёты. Насколько хорош всё же Ил-2 как тренажёр - не знаю, но опять же - на ультралайтах не летал,поэтому судить не буду.

[N2O]

С избытком часто хватает и велосипеда. Я говорю о том, что ... реально работают! Проверено, доказано.[COLOR="Silver"]

Kordhard, при всем уважении - два вопроса:

1. Не кажется ли Вам, что если бы на взлете инструктор не вцепился мертвой хваткой в рус, компенсировав тем самым часть Вашего движения (если бы Вы были в самолете сами), то весьма вероятно, что Вы бы попросту сорвались и свлились в тот момент?

2. Скажите, Вы сами посадили самолет с первого раза?
Ибо вот тут (http://www.spread-wings.ru/index.php...sk=view&id=160) Вы пишете следующее: "Потом была посадка. Высота чувствовалась прекрасно, «чувство ж-й полосы» — ощутил, касания ждал за мгновение — прекрасно чувствовал, что сейчас коснёмся. Выглядело это не просто, а ОЧЕНЬ просто. Я практически уверен, что смог бы это сделать с первго раза сам, не убившись. ".
Из этого абзаца я понимаю, что Вы не сажали самолет сами?... Да, конечно, рыхлый снег, и т.д... Но все же?... Сам или Не сам?

Спасибо.

--- Добавлено ---

2 Kordhard
Ваш пост 276 - как итоговый для темы как мне кажется вполне хорош))))
Всем участникам обсуждения:
При подготовке в США первых пилотов на новейший в то время истребитель F-117 "Стелс" фирма-разработчик заранее приготовила тренажёрный комплекс, поскольку учебно-боевой модификации самолёта (спарки) не создали до сих пор. "Налетав" на тренажёре некое количество часов (несколько сотен-сейчас не помню точно), пилот садился в истребитель и выполнял первый самостоятельный пилот ночью (из соображений секретности).
То есть тренажёр с инструктором заменил вывозные полёты. Насколько хорош всё же Ил-2 как тренажёр - не знаю, но опять же - на ультралайтах не летал,поэтому судить не буду.

Я так понимаю, что на стелсы вербовали вирпилов
Ну не смешите, блин, там наверняка такие волки на этих тренажерах особенности нового самолета осваивали, которые имеют не одну сотню часов налета на не менее сложных аппаратах и в СМУ, да и автоматизации управления там наверно хоть отбавляй.

[mens divinior]

Ну не смешите, блин, там наверняка такие волки на этих тренажерах особенности нового самолета осваивали, которые имеют не одну сотню часов налета на не менее сложных аппаратах и в СМУ, да и автоматизации управления там наверно хоть отбавляй.

Тем не менее в большинстве катастроф F-117 причина = дезориентация пилота.

[SoVa.VVS]

Я так понимаю, что на стелсы вербовали вирпилов
Ну не смешите, блин, там наверняка такие волки на этих тренажерах особенности нового самолета осваивали, которые имеют не одну сотню часов налета на не менее сложных аппаратах и в СМУ, да и автоматизации управления там наверно хоть отбавляй.

Ну это ясен пень, что набирали не игроков в Горячие скалы))))))) Просто я к тому, какого уровня должен быть тренажёр, чтобы обойтись без вывозных. Я летал на 3х типах самолётов и при переучивании на каждый следующий тип летал с инструктором, иначе никак было нельзя....

[N2O]

Ну это ясен пень, что набирали не игроков в Горячие скалы))))))) Просто я к тому, какого уровня должен быть тренажёр, чтобы обойтись без вывозных. Я летал на 3х типах самолётов и при переучивании на каждый следующий тип летал с инструктором, иначе никак было нельзя....

Ну ясен пень что "никак нельзя" - Вы ж не летчик-испытатель - это они летают на том, на чем никто ранее не летал - квалификация позволяет. И есть летчики, по квалификации близкие к испытателям. И если нужда (командование) заставит - полетят на чем скажут. Да, и испытатели и военные профи тодже бьются. Но это их профессия - рисковать собой и перед этим они очень долго и тщательно учатся летать на всевозможных ЛА, чтобы свести вероятность катастрофы к минимуму .

Тут часто мелькает слово "велосипед", так вот мне кажется, что освоение стелса летчиками было похоже на переучивание байкера профи на новый байк - да, непривычно, но в целом все знакомо и понятно. Да еще и тренажер предоставили. А вирпил в самолете первый раз без вывозных - это чел, ни разу не катавшийся на велике - только на велотренажере жир сгонявший и кричащий - дайте байк - ух я прокачусь. Да, шанс что поедет конечно есть, но шанс получить разбитые колени и нос в разы выше Да еще находятся товарищи, катавшиеся на трехколесном "Гномике" (летавшие с инструктором) и рассказывающие, что это совсем не тяжело - руль такой же, колеса круглые, да он конечно движется, но я вот не упал ЖЕ!

[DINAB]

Тут часто мелькает слово "велосипед", так вот мне кажется, что освоение стелса летчиками было похоже на переучивание байкера профи на новый байк - да, непривычно, но в целом все знакомо и понятно. Да еще и тренажер предоставили. А вирпил в самолете первый раз без вывозных - это чел, ни разу не катавшийся на велике - только на велотренажере жир сгонявший и кричащий - дайте байк - ух я прокачусь. Да, шанс что поедет конечно есть, но шанс получить разбитые колени и нос в разы выше Да еще находятся товарищи, катавшиеся на трехколесном "Гномике" (летавшие с инструктором) и рассказывающие, что это совсем не тяжело - руль такой же, колеса круглые, да он конечно движется, но я вот не упал ЖЕ!

Когда я захвачу власть и стану президентом, то обязательно прикажу поймать товарища N2O, дать ему БОБ, РЛЭ и три месяца времени - и потом под страхом смертной казни повелю ему взлететь, выполнить простой пилотаж и совершить посадку - таким образом мы решим этот вопрос раз и навсегда!

[N2O]

Когда я захвачу власть и стану президентом, то обязательно прикажу поймать товарища N2O, дать ему БОБ, РЛЭ и три месяца времени - и потом под страхом смертной казни повелю ему взлететь, выполнить простой пилотаж и совершить посадку - таким образом мы решим этот вопрос раз и навсегда!

И шо делать - придется таки лететь - выбор то не велик в таком случае будет

[psamtik]

Понятно все про риски. Смысл темы по моему в другом. Кто тут смог взлететь в ил-2 с первого раза, при том, что до этого никогда не играл в другие симуляторы с джойстиком? Думаю не многие. Так вот, вопрос, являются ли текущие симуляторы/игры достаточно похожими на поведение реального самолета, чтобы получить некоторые навыки, позволяющие управлять в реальности с некоторой большей вероятностью чем человек не игравший в игры?

З.Ы. Я вот, например, первой радио управляемой моделью построил як-3, 1.2 метра, и даже не разбил ее в первый день полетов
Думаю без навыков управления в играх была бы сразу морковка...

[N2O]

Понятно все про риски. Смысл темы по моему в другом. Кто тут смог взлететь в ил-2 с первого раза, при том, что до этого никогда не играл в другие симуляторы с джойстиком? Думаю не многие. Так вот, вопрос, являются ли текущие симуляторы/игры достаточно похожими на поведение реального самолета, чтобы получить некоторые навыки, позволяющие управлять в реальности с некоторой большей вероятностью чем человек не игравший в игры?

Думаю, что однозначно да. Вирпил будет иметь хоть приближенное представление о том, как себя должен вести самолет, а как не должен. И русом не будет мотылять истерично по кабине. Т.е. рухнет ровно а не кубарем

[DINAB]

Думаю, что однозначно да. Вирпил будет иметь хоть приближенное представление о том, как себя должен вести самолет, а как не должен. И русом не будет мотылять истерично по кабине. Т.е. рухнет ровно а не кубарем

Пилот может совершить взлет и посадку если все делает правильно и не допускает ошибок. Т.е. если вирпил также, если все сделает правильно и не допустит ошибок, то сможет взлететь и сесть.
По вашему вирпил не сможет дать газ, удержать педалями самолет в пределах полосы и по достижении нужной скорости плавно взять РУС на себя? Это что - какие-то запредельные движения, доступные лишь пилотам?

[cot2711]

Я всё-таки прислушаюсь к мнению реальных пилотов и инстукторов. Дело даже не в навыках, а в физиологии. При большом волнении у человека клинит мыщцы шеи и плеч (у животных это называется вздыбить холку). Все это проходили, когда в первый раз в онлайн выходили или когда за руль первый раз садились))) Сдвинуть руку в этом состоянии очень трудно и с координацией движений большие проблемы. А теперь представьте как вы будете пилотировать самолёт в таком состоянии. Для этого и нужно полетать с инструктором, чтобы все действия были хотя бы не скованными, не говоря уже об автоматизме. Скованность и волнение - это почти пятьдесят процентов того, что гробанёшься. А в теории и гипотетически... да ну её... Лучше уж по-старинке, сначала с инструктором, потом самостоятельно. Я не спорю, есть одарённые люди, но в авиации слишком большой риск и слишком высока цена ошибки, чтобы пренебрегать хоть малейшими правилами обучения. За сто лет существования авиации наверное опыт обучения всё-таки появился.

[SAS_47]

Зря к ультралайтам такое легкомысленное отношение.
Энерговооруженность низкая, между крейсерской скоростью и скоротью сваливания разница небольшая.
Ветер сильнее действует, чем на более тяжёлые аппараты (с большей нагрузкой на крыло).

[N2O]

Пилот может совершить взлет и посадку если все делает правильно и не допускает ошибок. Т.е. если вирпил также, если все сделает правильно и не допустит ошибок, то сможет взлететь и сесть.
По вашему вирпил не сможет дать газ, удержать педалями самолет в пределах полосы и по достижении нужной скорости плавно взять РУС на себя? Это что - какие-то запредельные движения, доступные лишь пилотам?

Безусловно, шанс того, что вирпил сядет в самолет и все сделает правильно существует. Отрицать его совсем было бы глупо - раз в год и телега стреляет. Но рассчитывать на это и говорить, что это настолько вероятно, что можно даже попробовать - имхо полный бред. Тут кто-то писал (вроде Дасти), что вероятность разбиться такому вирпилу 99,9%, т.е. 1 летит и садится, а 1000 убиваются. ИМХО, учитывая, что на карте гипотетически 1000 человеческих жизней, говорить о такой возможности в утвердительной форме совершенно недопустимо.
Ведь есть случаи, когда люди падают с 9 этажа и остаются живы? Есть. Но говорить, что прыгать с 9 этажа можно - нельзя. Это казуистика.

PS: мой сынишка когда в прописях обводит буковки пунктирные - тоже очень ровненько получается, а вот когда сам начинает писать букву первый раз после этого - частенько ручка съезжает в сторону - не усвоил мозжечек еще окончательно амплитуду. А представьте если рус в сторону поедет, да еще ветром дернет крыло... И нет человека

[DINAB]

Безусловно, шанс того, что вирпил сядет в самолет и все сделает правильно существует. Отрицать его совсем было бы глупо - раз в год и телега стреляет. Но рассчитывать на это и говорить, что это настолько вероятно, что можно даже попробовать - имхо полный бред. Тут кто-то писал (вроде Дасти), что вероятность разбиться такому вирпилу 99,9%, т.е. 1 летит и садится, а 1000 убиваются. ИМХО, учитывая, что на карте гипотетически 1000 человеческих жизней, говорить о такой возможности в утвердительной форме совершенно недопустимо.
Ведь есть случаи, когда люди падают с 9 этажа и остаются живы? Есть. Но говорить, что прыгать с 9 этажа можно - нельзя. Это казуистика.

Вот я и не согласен с этим процентом - считаю что он существенно ниже.
Естественно это не означает, что симулятор заменит (может заменить - до появления тренажеров имитирующих полет со 100% реалистичностью) обучение, однако и говорить, что опытный вирпил, всесторонне подготовившийся к полету на данном типе ЛА (причем этот ЛА достаточно прост в управлении и пилотировании), будет за штурвалом практически равен по уровню пилотирования человеку "с улицы" (99,9% для вирпилов и 100% для человека "с улицы").

[mens divinior]

а тот процент, что не убьется в первый раз, имеет все шансы убиться в "10-ый" (условно), из-за пониженного ощущения опасности.

[N2O]

Вот я и не согласен с этим процентом - считаю что он существенно ниже.
Естественно это не означает, что симулятор заменит (может заменить - до появления тренажеров имитирующих полет со 100% реалистичностью) обучение, однако и говорить, что опытный вирпил, всесторонне подготовившийся к полету на данном типе ЛА (причем этот ЛА достаточно прост в управлении и пилотировании), будет за штурвалом практически равен по уровню пилотирования человеку "с улицы" (99,9% для вирпилов и 100% для человека "с улицы").

Вы знаете, если бы можно было летать на высоте 0,5 - 1 метр со скоростью 5-10 кмч - я бы сказал, что вирпил однозначно сможет полететь и сесть. Потому, что на такой скорости и на такой высоте мы регулярно ходим, бегаем и ездим на велосипедах - есть кое-какие навыки моторные по поведению в случае падения и последствия в большинстве случаев не слишком серьезные. Мало того - сам обязательно так полетал бы Но самолет предполагает скорости и высоты, падение с которых приводит в большинстве случаев к смерти. Риск здесь несоизмеримо выше. И рисковать так просто ради эксперимента я считаю недопустимым.

[DINAB]

Но самолет предполагает скорости и высоты, падение с которых приводит в большинстве случаев к смерти. Риск здесь несоизмеримо выше. И рисковать так просто ради эксперимента я считаю недопустимым.

Если бы это можно было проверить как-то по другому, не рискуя головой, то и вопроса бы никакого не было - давно бы проверили.
З.Ы. Чисто теоретически если бы государство этим заинтересовалось, то оно могло бы провести такой эксперимент привлекая добровольцев.

[N2O]

Если бы это можно было проверить как-то по другому, не рискуя головой, то и вопроса бы никакого не было - давно бы проверили.
З.Ы. Чисто теоретически если бы государство этим заинтересовалось, то оно могло бы провести такой эксперимент привлекая добровольцев.

А нафига государству это? У государства есть статистика летных происшествий в ходе обучения и оно прекрасно понимает, что без обучения это будет вообще пипец - выпускать с инструктором куда дешевле обходится. Поэтому и не занимается такими добровольческими проектами. Если бы обучение стоило дороже, чем стоимость самолета + стоимость курсанта, то наверняка курсантов загоняли бы в самолеты пинками и выжившие пополняли бы ряды пилотов

[LeonT]

А нафига государству это?

Ну, чтоб быть уверенным, что при необходимости, найдётся достаточно камикадзе...

[DINAB]

А нафига государству это? У государства есть статистика летных происшествий в ходе обучения и оно прекрасно понимает, что без обучения это будет вообще пипец - выпускать с инструктором куда дешевле обходится. Поэтому и не занимается такими добровольческими проектами. Если бы обучение стоило дороже, чем стоимость самолета + стоимость курсанта, то наверняка курсантов загоняли бы в самолеты пинками и выжившие пополняли бы ряды пилотов

Для создания полубеспилотников! Представьте себе беспилотник, который сам взлетает и садиться, а в бою - где машинные мозги не могут сравниться по хитрости с человеком, управление берет на себя вирпил - человек с тысячами часов сражений с людьми, хитрый, злобный и опытный, к тому же замотивированный донельзя - сесть то он не сумеет!

[Mirnyi]

Тут кто-то про тренжёры писал.
Так вот, это - совершенно другой случай.
Тренажёр от компа с джойстиком отличается очень и очень сильно.
И дело даже не в ФМ. На тренажёре она может быть даже проще, а результата от тренировок - больше.
Так, как даёт гораздо больше именно первичных навыков (моторики, распределения внимания, просто знакомой обстановки).
Совмести симулятор с копией кабины конкретного пепелаца, заставь работать (смоделируй) системы самолёта - и толку будет на порядок больше.
И всёравно, вывозные полёты не станут чем-то, совсем уж лишним.

И ещё. Про ошибки, которые, может быть,, вирпил не допустит...
Дело не в том, чтобы не совершать ошибок, а в том, чтобы уметь их вовремя распознать и нейтрализовать последствия, А тут уж точно - огромное число ошибок, ведущих напрямую к катастрофе, по ощущениям ни на одном тренажёре не смоделируешь.
Хорошая аналогия с велосипедом.
Вроде бы, куда как просто не падать с двухколёсного - "куда падаешь, туда руль"... Угу, всё так, только когда первый раз падаешь и осознаёшь это - уже поздно.
Так и тут - не увидеть запредельный режим, а почуствовать лишь тенденцию к уходу режима в сторону запредела - и вроде даже ошибки нет. А вот исправлять уже результат ошибки - всегда дороже и сложнее.

--- Добавлено ---

Для создания полубеспилотников! Представьте себе беспилотник, который сам взлетает и садиться, а в бою - где машинные мозги не могут сравниться по хитрости с человеком, управление берет на себя вирпил - человек с тысячами часов сражений с людьми, хитрый, злобный и опытный, к тому же замотивированный донельзя - сесть то он не сумеет!

Увы и ах...
Даже в этом случае, железные мозги могут гораздо больше, чем вирпильские.
Представьте бота в Иле, с которого сняты все программные ограничения. Даже если включить ему все ограничения фм по-честному...

[Virpil8]

Вам не смешно? Вы мне, человеку полетевшему на настоящем самолёте после Ил-2, самостоятельно взлетевшему с рыхлого снега, самостоятельно выполнявшему аналогичную иловской штурмовку трактора и сложный противозенитный манёвр, который даже сразу после посадки сказал, что "всё то же самое, как в Ил-2!" будете парить про монитор и "ни на миллиметр"? Ну и кто тут отрицает реальность-то?..

http://www.citatyizfilmov.ru/video/1283/?action=comment
P.S. Kordhard, не обижайтесь если что, я беззлобно шучу... Но ИМХО все дело в сидящем рядом инструкторе - подсознательно Вы понимаете, что в случае чего он подстрахует. А Вы, положа руку на сердце, готовы повторить еще раз тоже самое но уже самостоятельно? Можно даже без штурмовки трактора - пусть пашет