Новая версия появления жизни на Земле

[POP]

Не запрещает второй закон термодинамики.
Проблема не в этом.

Этот тезис требует либо доказательств, либо опровержения антитезиса.

Живое (элементарная клетка) представляет из себя единую сложнейшую структуру в которой все системы согласованы и настроены идеально и не могут существовать отдельно.
Эту фразу так часто повторяют, что смысл ее уже не производит впечатления.
Структурная сложность - вот проблема.
За все время существования человечества было эмпирически установлено, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы не могут самообразовываться под действием случая. Нет ни одного примера опровергающего этот тезис.
Простейшая клетка не просто сложна, она на порядки сложнее всего того что сумел достичь человек в сложных системах.

Структурная сложность подразумевает сложность механизмов и взаимосвязей, на которых базируется эта сложность.
Понимаете о чём речь?
Закономерности, позволяющие существовать той или иной структуре, должны быть сложнее этой структуры. Если говорить о возможности развития структуры, её изменчивости без потери структурной целостности.

Если ограничиваться определением жизни только как клетки, то очевидно, что такая жизнь могла возникнуть только из "неживого", имеющего больше "степеней свободы", чем только живое.
Вобщем, если идти до конца, то само понятие "жизнь" размывается.
Как Вы думаете, "структурная сложность", скажем, галлактики, может быть меньше, чем структурная сложность клетки, рождённой в этой галлактике?

[Veter]

Как Вы думаете, "структурная сложность", скажем, галлактики, может быть меньше, чем структурная сложность клетки, рождённой в этой галлактике?

структурная сложность галлактики много меньше структурной сложности клетки.

[POP]

структурная сложность галлактики много меньше структурной сложности клетки.

Возможно только если эта клетка не является частью галлактики
Понимаете?
Простое не может содержать в себе сложного.
Ну, тут многое зависит от определений. Одно дело "сложность", собранная в крохотном кусочке пространства (клетка тут однозначно сложнее), а другое - "сложность" как количество "степеней свободы" вообще. И тут ничто внутри галлактики не может конкурировать с целой галлактикой.

[Veter]

Возможно только если эта клетка не является частью галлактики
Понимаете?
Простое не может содержать в себе сложного.
Ну, тут многое зависит от определений. Одно дело "сложность", собранная в крохотном кусочке пространства (клетка тут однозначно сложнее), а другое - "сложность" как количество "степеней свободы" вообще. И тут ничто внутри галлактики не может конкурировать с целой галлактикой.

Нет, не понимаю.
Вы наверное имеете ввиду просто сложность, а я говорил о структурной сложности.
Вы двигаетесь на велосипеде с прикрепленным айпедом. Велосипед +айпед =система
Так вот если айпед просто прикреплен к велосипеду, то структурная сложность такой системы небольшая
А если айпед сам управляет велосипедом то структурная сложность возрастает многократно.
Также и во вселенной. Структурная сложность вселенной не повышается от того что внутри вселенной находится объект с большой структурной сложностью.

[POP]

Нет, не понимаю.
Вы наверное имеете ввиду просто сложность, а я говорил о структурной сложности.
Вы двигаетесь на велосипеде с прикрепленным айпедом. Велосипед +айпед =система
Так вот если айпед просто прикреплен к велосипеду, то структурная сложность такой системы небольшая
А если айпед сам управляет велосипедом то структурная сложность возрастает многократно.
Также и во вселенной. Структурная сложность вселенной не повышается от того что внутри вселенной находится объект с большой структурной сложностью.

Нет. не так. Даже если айпед просто прикреплён к велосипеду, то структурная сложность системы айпед-велосипед выше, чем у айпеда или велосипеда. Дело не в том, что "внутри", а в том, что структура клетки - только часть структуры галлактики.
Если следовать логике ВНТ, то локальное проявление высокой структурной сложности возможно лишь за счёт уменьшения структурной сложности галлактики вцелом. Средняя "плотность" сложности упала, а локально - в клетке выросла.

[Veter]

Нет. не так. Даже если айпед просто прикреплён к велосипеду, то структурная сложность системы айпед-велосипед выше, чем у айпеда или велосипеда. Дело не в том, что "внутри", а в том, что структура клетки - только часть структуры галлактики.
Если следовать логике ВНТ, то локальное проявление высокой структурной сложности возможно лишь за счёт уменьшения структурной сложности галлактики вцелом. Средняя "плотность" сложности упала, а локально - в клетке выросла.

Мне кажется вы путаете структурную сложность с просто сложностью. Структурная сложность определяется связями между структурами системы. Айпэд никакой связи с велосипедом не имеет и структурную сложность не увеличивает.
Также и живое не связано с системой вселенная а представляет собой внутри нее самостоятельную и независимую единицу.

[POP]

Мне кажется вы путаете структурную сложность с просто сложностью. Структурная сложность определяется связями между структурами системы. Айпэд никакой связи с велосипедом не имеет и структурную сложность не увеличивает.
Также и живое не связано с системой вселенная а представляет собой внутри нее самостоятельную и независимую единицу.

Да нет же. Не путаю. Если айпед не имеет никакой связи с велосипедом, значит он никак не может влиять на велосипед и наоборот. Значит, утверждение "айпед привязан к велосипеду" ложное, а айпед не существует для велосипеда и наоборот. Системы айпед-велосипед нет, а есть две никак не связанные системы.
Утверждение, что жизнь зародилась и существует вне вселенной абсурдное. Это бы означало, что ничего, кроме жизни нет (раз есть жизнь). Жизнь и существует за счёт использования ресурсов "неживого", и стрктурно состоит из неживых (по Вашему же определению жизни) структур, и изменяет окружающую среду (неживую в том числе), и полностью зависит от неё (окружающей среды). Живое с неживым образуют единую систему.
Разделение вселенной на "где-то там вселенная" и "вот тут, в клетке жизнь" - очень и очень субъективное и условное, причём явно некорректное.
Можно сравнивать структурную сложность камня и клетки, можно двух клеток, можно двух камней - тут есть что посчитать, есть о чём поговорить, но никак не одной составляющей с целой системой - тут результат очевиден.

[Veter]

Какую структурную функцию выполняет живая клетка во вселенной кроме существования?

Если айпед управляет велосипедом и велосипед едет и не падает, то айпед выполняет функцию управления велосипедом по некоторому алгоритму. Это управление играет очень большую роль.

Клетка на что влияет в структуре вселенной?
Если ни на что, то она не увеличивает структурную сложность вселенной, а просто существует и все.
Пример: вы засунули в системный блок компьютера механические часы. Структурная сложность стстемы не увеличилась.
Но если вы засунете туда часы не просто так, а таким образом что комп будет включаться в определенное время и отключатся то структурная сложность увеличится.

[POP]

Какую структурную функцию выполняет живая клетка во вселенной кроме существования?

Если айпед управляет велосипедом и велосипед едет и не падает, то айпед выполняет функцию управления велосипедом по некоторому алгоритму. Это управление играет очень большую роль.

Клетка на что влияет в структуре вселенной?
Если ни на что, то она не увеличивает структурную сложность вселенной, а просто существует и все.
Пример: вы засунули в системный блок компьютера механические часы. Структурная сложность стстемы не увеличилась.
Но если вы засунете туда часы не просто так, а таким образом что комп будет включаться в определенное время и отключатся то структурная сложность увеличится.

Как минимум, клетка понижает энтропию в собственном объёме.
Функция? Это вопрос целеполагания, целесообразности... Вобщем-то, субъективная штука.
В масштабах планеты, жизнь играет огромную роль. Даже околопланетное пространство уже научилась загаживать
Возможно, когда-нибудь, и до уровня звёздной системы дойдёт и дальше...
Будильник, засунутый в корпус компьютера, влияет, как минимум на охлаждение, может замкнуть чего-нибудь при определённых условиях, или сломать собственным весом - т.е., у компьютера изменяются его свойства за счёт взаимодействия с будильником, пусть даже элементарные, механические или термодинамические, появляются новые возможные "отклики на внешние раздражители". Пнули компьютер, будильник чего-нибудь отломил... Или тиканьем своим раскачал и нарушил контакт... Компьютер без будильника внутри не тикает, а с будильником - тикает, а может ещё и звенит раз или два в сутки. Без будильника, компьютер заводить не нужно, а с будильником - нужно.
Нельзя же всё сводить к "целесообразности" и к "интересным мне свойствам"

[mens divinior]

структурная сложность галлактики много меньше структурной сложности клетки.

ну с чего Вы это взяли?

[Veter]

Этот тезис требует либо доказательств, либо опровержения антитезиса.

нет это вы должны подтвердить что ВНТ запрещает самоусложнение материи.

[POP]

нет это вы должны подтвердить что ВНТ запрещает самоусложнение материи.

А тут и доказывать ничего не надо. Очевидная штука. Замкнутая система самопроизвольно стремится к наиболее вероятному состоянию - к хаосу, что есть полная противоположность "усложнению".

[Veter]

А тут и доказывать ничего не надо. Очевидная штука. Замкнутая система самопроизвольно стремится к наиболее вероятному состоянию - к хаосу, что есть полная противоположность "усложнению".

Так вселенная и стремится к тепловой смерти. Солнце погаснет и жизнь погибнет.
А вот флуктуации в процессе стремления к хаосу не запрещены вторым началом.

[POP]

Так вселенная и стремится к тепловой смерти. Солнце погаснет и жизнь погибнет.
А вот флуктуации в процессе стремления к хаосу не запрещены вторым началом.

Само собой.
Но флуктуации не закономерны и кратковременны. Т.е., это не есть закономерная самоорганизация как свойство материи.
Ничего, что противоречит такой точке зрения пока не известно.

[Veter]

Если ограничиваться определением жизни только как клетки, то очевидно, что такая жизнь могла возникнуть только из "неживого", имеющего больше "степеней свободы", чем только живое.
Вобщем, если идти до конца, то само понятие "жизнь" размывается.

Жизнь - самовоспроизводящийся автомат фон Неймана на белково-нуклеиновой основе.

[POP]

Жизнь - самовоспроизводящийся автомат фон Неймана на белково-нуклеиновой основе.

При таком определении, креационизм - единственная возможность её появления.
Жизнь создана неживым, либо существовала всегда. Других вариантов нет.

[Veter]

При таком определении, креационизм - единственная возможность её появления.
Жизнь создана неживым, либо существовала всегда. Других вариантов нет.

Все другие определения видимые мной спорны.