Сколько самолетов сбил Покрышкин

[sk16rus]

Можно и мои пять копеек?

А-спид, мне кажется, что дело не в том, критически автор относится к своей работе или нет, а в том, что, эти люди (работающие в архивах) берут только документальный источник сведений и строят на нем свои труды. При этом они не скрывают этого (вспомните предисловие к "Асам...").

ssh, мемуарам Федорова Вы тоже верите больше, чем архивным документам? То, что они передают атмосферу - согласен, а вот реальность событий - вряд ли...

[ssh]

ssh, мемуарам Федорова Вы тоже верите больше, чем архивным документам? То, что они передают атмосферу - согласен, а вот реальность событий - вряд ли...

Ну-ка, ну-ка, какого именно Фёдорова? Ссылку на мемуары, плиз!

[Owl-99]

И в то же время у Кожедуба все до единой победы подтверждаются теми же немецкими документами.

Вы, видимо, тоже путаете здесь понятия 1 и 2, о которых я писал выше У Кожедуба, согласно документам, нашим, конечно, не немецким, действительно полный порядок с боевым счетом, более того, он немного выше "официального" - 64 личных победы. Но детальную сверку этих побед Кожедуба с немецкими данными о потерях никто никогда не проводил, боюсь что такой возможности никогда и не будет, а если бы была, то список реальных успехов ИНК составил бы, по моему мнению, где-то штук 15-20 немецких и румынских самолетов, возможно меньше.

- - - Добавлено - - -

Ну-ка, ну-ка, какого именно Фёдорова? Ссылку на мемуары, плиз!

Речь, насколько я понял, идет об известном нашем "сказочнике" Иване Евграфовиче Федорове, и мелись в виду не печатные мемуары, а многочисленные журнальные и газетные статейки разного рода журналистов, написанные на основе личных "рассказок" Федорова, а также его телевизионные и печатные интервью.

[МИХАЛЫЧ]

Но детальную сверку этих побед Кожедуба с немецкими данными о потерях никто никогда не проводил, боюсь что такой возможности никогда и не будет, а если бы была, то список реальных успехов ИНК составил бы, по моему мнению, где-то штук 15-20 немецких и румынских самолетов, возможно меньше.

т.е. треть. Хм.. а не преувеличивайте? Есть же пилоты ( правда с небольшим счетом) у которых процент подтверждений почти 100%. Или например от же Сафонов - нет под рукой всех статей Рыбина и Марданова, но у него подтвержденных побед ( только его) более 50%, и еще несколько заявок подтверждается, но на них есть и другие претенденты.

[GREY_S]

Вы, видимо, тоже путаете здесь понятия 1 и 2, о которых я писал выше У Кожедуба, согласно документам, нашим, конечно, не немецким, действительно полный порядок с боевым счетом, более того, он немного выше "официального" - 64 личных победы.

Да, видимо ошибся, неправильно запомнил.

Но опять таки, ведь есть летчики, сбившие более 20 самолетов, чьи победы подтверждаются хотя бы на 90% ?
Например, рискую опять ошибиться, Приллер. Когда-то слышал, что англичане подтвердили подавляющее большинство из его 101 победы, или это байки времен холодной войны?

[Owl-99]

т.е. треть. Хм.. а не преувеличивайте? Есть же пилоты ( правда с небольшим счетом) у которых процент подтверждений почти 100%. Или например от же Сафонов - нет под рукой всех статей Рыбина и Марданова, но у него подтвержденных побед ( только его) более 50%, и еще несколько заявок подтверждается, но на них есть и другие претенденты.

Вы ошибаетесь насчет Сафонова, согласно детальным исследованиям Ю.Рыбина (на северном ТВД из-за общей низкой активности авиации, такую сверку произвести больше возможностей, чем там, где была "мясорубка" типа Сталинграда, Харькова, Кубани, Курска, Днепра, Ясс и т.д.) было выяснено, что реальные потери немцев в боях, в которых засчитывались победы Сафонова, составляют порядка 8 самолетов, из которых лично Сафонову безусловно принадлежит половина - 4 сбитых немца.

Вообще чем больше боевой счет пилота - тем меньше у него % подтверждений, хотя все, конечно, от конкретной ситуации зависит. Вот, скажем, пример нашего летчика, у которого такая подтверждаемость 75%, но у него этих побед всего 4, из которых подтверждаются потерями противника 3: http://owl-99.livejournal.com/945.html

- - - Добавлено - - -

Но опять таки, ведь есть летчики, сбившие более 20 самолетов, чьи победы подтверждаются хотя бы на 90% ?
Например, рискую опять ошибиться, Приллер. Когда-то слышал, что англичане подтвердили подавляющее большинство из его 101 победы, или это байки времен холодной войны?

Есть, и среди наших асов наверняка имеются такие примеры - насчет 90% это, видимо, много, но 50-60% (это очень хороший показатель), особенно среди пилотов ПВО - но это, в общем, скорее исключения, чем правило для всех ВВС всех воевавших стран, можно выделить лишь какие-то общие тенденции, грубо и приблизительно, но не более того.

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=Owl-99;2006057]Вы ошибаетесь насчет Сафонова, согласно детальным исследованиям Ю.Рыбина (на северном ТВД из-за общей низкой активности авиации, такую сверку произвести больше возможностей, чем там, где была "мясорубка" типа Сталинграда, Харькова, Кубани, Курска, Днепра, Ясс и т.д.) было выяснено, что реальные потери немцев в боях, в которых засчитывались победы Сафонова, составляют порядка 8 самолетов, из которых лично Сафонову безусловно принадлежит половина - 4 сбитых немца.

Вы это серьезно?! Указанная Вами цифра фигурировала в самой первой работе Рыбина, ЕМНИП в 1995 году, в Мире Авиации. Но с тех пор тот же Рыбин и Марданов по нему очень много отработали! Как по последним статьям, вы что их не читали??

Что то я начинаю вам не доверять, при всем уважении - как то тенденциозно...

[Owl-99]

[QUOTE=МИХАЛЫЧ;2006058]

Вы ошибаетесь насчет Сафонова, согласно детальным исследованиям Ю.Рыбина (на северном ТВД из-за общей низкой активности авиации, такую сверку произвести больше возможностей, чем там, где была "мясорубка" типа Сталинграда, Харькова, Кубани, Курска, Днепра, Ясс и т.д.) было выяснено, что реальные потери немцев в боях, в которых засчитывались победы Сафонова, составляют порядка 8 самолетов, из которых лично Сафонову безусловно принадлежит половина - 4 сбитых немца.

Вы это серьезно?! Указанная Вами цифра фигурировала в самой первой работе Рыбина, ЕМНИП в 1995 году, в Мире Авиации. Но с тех пор тот же Рыбин и Марданов по нему очень много отработали! Как по последним статьям, вы что их не читали??

Что то я начинаю вам не доверять, при всем уважении - как то тенденциозно...

Я с ними обоими давно лично знаком, не по интернету - в реальной жизни. Пишу о том, что знаю. Обоих уважаю как исследователей, воздушной войны, но у Саши больше склонность к "патриотизму головного мозга" со всеми вытекающими, он тенденциозен и склонен к притягиванию фактов к желаемому результату. Рыбин более беспристрастен, и про 4 безусловно сбитых Сафоновым самолета - это его точка зрения, насколько я знаю, которая не менялась. Он моряками и не занимается давно, к тому же переключился с летчиков на самолеты...

Ну а доверять/не доверять это ваше личное дело - я не поп в церкви и не красный агитатор, все, что я пишу и делаю - это мое частное мнение, которое я посредством книг и статей, а также писания в интернетах доношу до общества.

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=Owl-99;2006078]

Я с ними обоими давно лично знаком, не по интернету - в реальной жизни. Пишу о том, что знаю. Обоих уважаю как исследователей, воздушной войны, но у Саши больше склонность к "патриотизму головного мозга" со всеми вытекающими, он тенденциозен и склонен к притягиванию фактов к желаемому результату. Рыбин более беспристрастен, и про 4 безусловно сбитых Сафоновым самолета - это его точка зрения, насколько я знаю, которая не менялась. Он моряками и не занимается давно, к тому же переключился с летчиков на самолеты...

Ну а доверять/не доверять это ваше личное дело - я не поп в церкви и не красный агитатор, все, что я пишу и делаю - это мое частное мнение, которое я посредством книг и статей, а также писания в интернетах доношу до общества.

Ну, про беспристрастность я не соглашусь. Стакан наполовину полон- наполовину пуст. Рыбин, он того... "либерализмом" отдает (это мое мнение конечно).
Вопрос по существу - подробный разбор в Истории Авиации - сколько сбил Сафонов читали?
Нет под рукой, но ЕМНИП там за Сафоновым лично, без помощников более 10 побед ( могу спутать цифры, завтра посмотрю). Расписано по каждой, со ссылкой на немецкие архивы.

Ваше мнение.?

[Owl-99]

[Вопрос по существу - подробный разбор в Истории Авиации - сколько сбил Сафонов читали?
Нет под рукой, но ЕМНИП там за Сафоновым лично, без помощников более 10 побед ( могу спутать цифры, завтра посмотрю). Расписано по каждой, со ссылкой на немецкие архивы. Ваше мнение.?

Вы наверное имеете в виду статью Рыбина "Драться как Сафонов" и гневный ответ на нее Марданова, точно не помню, как называется, что-то типа "Хватит напрасных обвинений" или как-то так? Читал, конечно, только давно это было - оба материала, если не ошибаюсь, еще в 2004 или 2005 году выходили, хотя может я и путаю. Там все традиционно - Рыбин критикует, Марданов пытается притянуть за уши к счету Сафрнова любые мало-мальски подходящие потери немцев Если хотите, можно обсудить каждую победу Сафонова и ее достоверность в другой теме, в данном топике о победах Покрышкина это все-таки оффтоп

[Егоров Н.Б.]

Да, видимо ошибся, неправильно запомнил.

Но опять таки, ведь есть летчики, сбившие более 20 самолетов, чьи победы подтверждаются хотя бы на 90% ?
Например, рискую опять ошибиться, Приллер. Когда-то слышал, что англичане подтвердили подавляющее большинство из его 101 победы, или это байки времен холодной войны?

Это действительно так. Из наших отмечу Шестакова, не знаю как там в 1941 году, но под Сталинградом он реально сбивал.