???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 127

Тема: Сколько самолетов сбил Покрышкин

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Сколько самолетов сбил Покрышкин

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Ответьте на один вопрос: я привел ссылки, на которых Дважды Герой Советского Союза заявляет, что воздушных боях сбил Графа и Батца. Согласно вашей классификации, подобное утверждение, наряду с мемуарами, воспоминаниями, интервью и пр. приравнивается к официальному источнику. Вкратце, можно ли считать сбитие Графа и Батца официальными победами/заявками, если нет, то по какой причине?
    Конечно нет. Однако прошу заметить - это даже не мемуары, это россказни журналиста с грубыми фактическими ляпами.

    Однако и вы ответьте на один вопрос. Ни в ЖБД, ни в летной книжке Федорец Семена Алексеевича нет записи о том что 12 апреля 1953 года им был сбит F-86 Сейбр Джезефа МакКоннела, в связи с тем что МиГ был сбит и сгорел вместе с пленками, а самолет МакКоннела упал в залив.

    Следует ли из этого что раз в документах записи нет - то МакКоннела Федорец не сбивал, поскольку вся информация о бое - мемуары и записи энтузиастов?
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  2. #2

    Re: Сколько самолетов сбил Покрышкин

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Ни в ЖБД, ни в летной книжке Федорец Семена Алексеевича нет записи о том что 12 апреля 1953 года им был сбит F-86 Сейбр Джезефа МакКоннела, в связи с тем что МиГ был сбит и сгорел вместе с пленками, а самолет МакКоннела упал в залив.
    Откуда вы это взяли-то?) Из старинной статьи Сейдова в Мире Авиации?)) Это все бла-бла-бла. Во документах о сбитых самолетах летчиками 64 ИАК вполне себе есть запись, согласно которой летчик 913 иап капитан Федорец 12.04.1953 в воздушном бою южнее Супхунской ГЭС сбил американский истребител Ф-86 (после чего был сбит сам). Естественно, никаких данных о том, МакКоннел был в кабине "Сейбра" или кто-то еще, в наших документах того периода быть не могло. А то, что Сейдов, на момент написания статьи, этими данными не обладал - это уже его проблема. Игорь вообще с документами в ЦАМО не работал, у него нет допуска к послевоенным фондам. Все документальные данные он получил от других исследователей войны в Корее много позже чем была написана та статья о Федорце.

    Кстати, то, что Мака повредил именно Федорец это чистой воды "творческая инициатива" автора статьи, на самом деле это далеко не факт, поскольку в этот день летчикам 64 ИАК в районе ГЭС было засчитано 6 сбитых "Сейбров" и еще 2 подбитых.
    Post hominum memoriam

  3. #3

    Re: Сколько самолетов сбил Покрышкин

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Конечно нет. Однако прошу заметить - это даже не мемуары, это россказни журналиста с грубыми фактическими ляпами.
    Ничего, что цитируются слова самого Попкова? Или то, что написал и сказал Покрышкин приравнивается к официальным документам, а то, что сказал Попков нет?

    Однако и вы ответьте на один вопрос. Ни в ЖБД, ни в летной книжке Федорец Семена Алексеевича нет записи о том что 12 апреля 1953 года им был сбит F-86 Сейбр Джезефа МакКоннела, в связи с тем что МиГ был сбит и сгорел вместе с пленками, а самолет МакКоннела упал в залив.

    Следует ли из этого что раз в документах записи нет - то МакКоннела Федорец не сбивал, поскольку вся информация о бое - мемуары и записи энтузиастов?
    Поскольку веревочка вьется из интернета, за неимением других источников, то отследить достаточно просто:

    http://www.politichistory.ru/polhists-117-2.html
    http://www.x-libri.ru/elib/muhin000/00000054.htm

    Смотрим, что написано там:

    "Это была 5-я и 6-я победы Федорца, а у капитана Макконнелла — 8-я. Правда, из-за того, что самолет американского аса упал в море, а пленка фотоконтроля сгорела вместе с МиГом, победу Семену Алексеевичу не зачли как подтвержденную».

    Теперь другой вопрос, вернее два: 1. Есть ли разница между "не зачли как подтвержденную" и в "документах записи нет"? 2. Какие виды документов существуют кроме известных А-спиду и постоянно склоняемых ЖБД и летной книжки?
    Du doch nicht!

  4. #4
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Сколько самолетов сбил Покрышкин

    Цитата Сообщение от Owl-99 Посмотреть сообщение
    Откуда вы это взяли-то?) Из старинной статьи Сейдова в Мире Авиации?)) Это все бла-бла-бла. Во документах о сбитых самолетах летчиками 64 ИАК вполне себе есть запись, согласно которой летчик 913 иап капитан Федорец 12.04.1953 в воздушном бою южнее Супхунской ГЭС сбил американский истребител Ф-86 (после чего был сбит сам). Естественно, никаких данных о том, МакКоннел был в кабине "Сейбра" или кто-то еще, в наших документах того периода быть не могло. А то, что Сейдов, на момент написания статьи, этими данными не обладал - это уже его проблема. Игорь вообще с документами в ЦАМО не работал, у него нет допуска к послевоенным фондам. Все документальные данные он получил от других исследователей войны в Корее много позже чем была написана та статья о Федорце.

    Кстати, то, что Мака повредил именно Федорец это чистой воды "творческая инициатива" автора статьи, на самом деле это далеко не факт, поскольку в этот день летчикам 64 ИАК в районе ГЭС было засчитано 6 сбитых "Сейбров" и еще 2 подбитых.
    Во, о чем я и говорил Если в документах нет - таки значит что не было ничего Даже амеры признают, что сбивал МакКоннела Федорец - но раз нет в архивах... ну вы понимаете

    Да, кстати, а второй Сейбр Федорца куда делся? Напоминаю бой - Федорец сбивает одного, тут же попадает под атаку МакКоннела, контратакует, сбивает, после чего его сбивают остальные сейбры. То есть Федорец сбил двоих.

    Вот только один упал сразу - а значит подтвержден и засчитан. А второй, МакКоннел, дотянул до залива и прыгнул. Подтверждения с земли нет, а социализм, напоминаю, это учет.

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Ничего, что цитируются слова самого Попкова? Или то, что написал и сказал Покрышкин приравнивается к официальным документам, а то, что сказал Попков нет?
    А ничего что так называемые "цитаты" из Попкова из обеих процитированных статей друг с другом не совпадают? В одной Бац попал в плен, в другой - убежал?

    На мысли о том, что мемуары и воспоминания пилотов - это не совсем то же самое что художественная статья полуграмотного журналиста?


    Поскольку веревочка вьется из интернета, за неимением других источников, то отследить достаточно просто:

    http://www.politichistory.ru/polhists-117-2.html
    http://www.x-libri.ru/elib/muhin000/00000054.htm
    Смотрим, что написано там:
    "Это была 5-я и 6-я победы Федорца, а у капитана Макконнелла — 8-я. Правда, из-за того, что самолет американского аса упал в море, а пленка фотоконтроля сгорела вместе с МиГом, победу Семену Алексеевичу не зачли как подтвержденную».
    Теперь другой вопрос, вернее два: 1. Есть ли разница между "не зачли как подтвержденную" и в "документах записи нет"? 2. Какие виды документов существуют кроме известных А-спиду и постоянно склоняемых ЖБД и летной книжки?
    Для начала было бы неплохо ответить на вопрос выше - так Федорец сбил или не сбил два Сейбра 12 апреля? И почему как вероятно сбитый на его счет занесен только один - тот что упал на землю. А МакКоннел, дотянувший до залива - нет?

    Как же так получается. Сбить его Федорец сбил, а ни в летной книжке, ни в ЖБД - ни слова. На мысли о том, что документы не всегда верны, полны и достоверны не наводит?

    А был бы это не МакКоннел, не было бы такой возни вокруг него и того как его все же сбили, в общем если бы Федорец сбил не МакКоннела а рядового американского пилота, если бы не было такого внимания к выяснению того, кто же все таки сбил лучшего американского аса Кореи - черта с два бы вообще удалось бы доказать, что Федорец его сбивал. Более того, гарантирую, что вы оба доказывали бы что "раз в документах не записано - значит не сбивал Федорец никого"

    Примерно как сейчас про Покрышкина доказываете.
    Крайний раз редактировалось А-спид; 25.07.2013 в 22:06.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  5. #5

    Re: Сколько самолетов сбил Покрышкин

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Даже амеры признают, что сбивал МакКоннела Федорец
    А можно ссылочку на источник, где это амеры признают, что Макконнелла сбил именно Федорец? И с чего вы решили, что первый "Сейбр", которого атаковал и обстрелял Федорец, "упал, а значит подтвержден"? Куда упал? Кто это видел? 51-я группа, с которой бились МиГи 913 иап, 12 апреля потеряла всего один "Сейбр" - тот самый, Макконнелла, упавший в залив. При этом победы над "Сейбрами" засчитаны двум летчикам 913 полка - Федорцу и м-ру Семенову В.Ф. Так что даже по столь нелюбимым вами документам уже имеется оверклайм 2:1. Так что, ИМХО, этот Ф-86 Мака и есть засчитанная победа Федорца, Игорь что-то напутал в своей статье, вероятно следуя воспоминаниями самого ветерана, а возможно и сам намеренно "пририсовал" лишнего.
    Post hominum memoriam

  6. #6

    Re: Сколько самолетов сбил Покрышкин

    Цитата Сообщение от Owl-99 Посмотреть сообщение
    А можно ссылочку на источник, где это амеры признают, что Макконнелла сбил именно Федорец? И с чего вы решили, что первый "Сейбр", которого атаковал и обстрелял Федорец, "упал, а значит подтвержден"? Куда упал? Кто это видел? 51-я группа, с которой бились МиГи 913 иап, 12 апреля потеряла всего один "Сейбр" - тот самый, Макконнелла, упавший в залив. При этом победы над "Сейбрами" засчитаны двум летчикам 913 полка - Федорцу и м-ру Семенову В.Ф. Так что даже по столь нелюбимым вами документам уже имеется оверклайм 2:1. Так что, ИМХО, этот Ф-86 Мака и есть засчитанная победа Федорца, Игорь что-то напутал в своей статье, вероятно следуя воспоминаниями самого ветерана, а возможно и сам намеренно "пририсовал" лишнего.

    http://artofwar.ru/z/zampini_d_f/text_0430.shtml

    12 апреля 1953 года активность сторон в воздухе была чрезвычайно высока. В 7:30 утра Федорец узнал о налете "Тандерджетов" F-84 на дамбу Суйхо, сопровождаемых "Сэйбрами" 51-ого БАИ. По тревоге были моментально подняты все МиГи 224-ого, 535-ого и 913-ого полков; перед эскадрильей Федорца была поставлена задача заместить своих боевых товарищей, когда придет их время отхода. Пилотируя МиГ-15 ?93, он провел большую часть времени наблюдая за ходом воздушной битвы. По воспоминаниям летчика:
    "Внезапно я услышал голос одного из наших пилотов, звавшего на помощь. Я посмотрел вниз и увидел справа и ниже на 1500-2000 метров МиГ-15, направлявшийся к северу. За ним тянулся шлейф черного дыма. Самолет преследовал "Сэйбр", ведущий по нему непрерывную стрельбу. Недолго думая, я резко пошел вправо, снижаясь. Приблизившись к "Сэйбру", я дал по нему две очереди. После второй - "Сэйбр" потерял управление, крутанулся направо и врезался в землю."
    Это был самолет второго лейтенанта 335-ой БЭИ Нормана И. Грина - юного пилота, которому, тем не менее, удалось добраться до Восточно-Китайского моря, где он успешно катапультировался и был эвакуирован. В то время, когда Федорец атаковал самолет Грина, сзали приближалось звено, состоявшее из четырех F-86 39-ой БЭИ. Его возглавлял капитан Джо МакКоннелл.
    "Сопровождавшие меня "Третий" и "Четвертый" - Александров и Шорин соответственно - потеряли из виду мой маневрировавший самолет, - продолжал вспоминать Федорец, - однако мой ведомый Ефрамов находился рядом. Приближаясь к "Сэйбру", я услышал его слова: "Сзади - звено "Сэйбров"!" Предупредив меня, он повернул налево, и я остался без прикрытия. Стоило мне лишь оторваться от прицела и оглядеться, мою кабину прошила короткая очередь справа и сверху.
    Я резко повернул направо, уходя с линии огня. Очередь, выпущенная "Сэйбром", прошла мимо. Тогда он появился передо мной справа. Американец повернул голову и, заметив меня, выпустил закрылки с намерением снизиться. Он рассчитывал пропустить меня вперед и изрешетить с короткой дистанции. Его замысел был для меня очевиден; я резко повернул влево, одновременно стреляя по нему безо всякого прицеливания. Очередь прошила основание его правого крыла рядом с фюзеляжем. На самом крыле же образовалась внушительная дыра, площадью около квадратного метра. "Сэйбр" ушел вправо и вниз по наклонной. Это была моя вторая воздушная победа.
    Стоило мне выйти из атаки, - продолжал свой рассказ прославленный летчик, - как мой самолет получил пулеметную очередь снизу. В то время как я пытался оторваться от противника, кабина наполнилась дымом и запахом керосина, из строя вышла приборная панель и, в довершение всего, появилась еще одна пара "Сэйбров". Используя триммер, я выровнял самолет и решил катапультироваться. Высвободив с огромным трудом парашют, я покинул свой самолет на высоте 11000 метров."
    Федорец не мог знать, что вновь появившейся "парой" были самолеты звена МакКоннелла, который, получив повреждения своего самолета, исполнил одну из фигур высшего пилотажа и занял позицию за атаковавшим его самолетом, надеясь взять реванш.
    "Сложилось так, что в тот день, когда сбили МакКоннелла, я следовал в его звене третьим номером. - вспоминает старший лейтенант Харольд Читвуд. - Мак начал вести по МиГу огонь, после того как моя пара атаковала противника. Затем я услышал как ведомый Мака сказал ему остановиться - МиГ занял позицию на шесть часов. Мак проверил хвост, однако МиГ остался не замеченным им, т.к. находился ниже. Приблизившись, самолет начал стрельбу и зацепил Мака, который резко отошел в сторону и МиГ прошел мимо. Развернувшись, Мак выстрелил и сбил самолет противника."
    После этого МакКоннелл развернул свой выходивший из строя самолет по направлению к Восточно-Китайскому морю, а в это время Читвуд вызывал эвакуационную команду. "Когда ведомый Мака сообщил мне о повреждении его самолета, я сразу же прекратил атаку, развернулся и заметил дымившийся самолет. - продолжает вспоминать Читвуд. - Мощности оставалось процентов 50-70, не работала связь, но самолет был управляем. Он шел южнее, по направлению к морю. За нами, идущими в том же направлении, следовало звено МиГов, однако, они не атаковали. Несмотря на густой дым, окутывавший самолет Мака, огня не было видно.
    Тем временем я вызвал на помощь эвакуационную команду. В поле нашего зрения появился следовавший на север вертолет; он развернулся и дождался того момента, когда Мак покинет свой самолет. В воде МакКоннелл пробыл всего пару минут; на К-13 он вернулся еще до сумерек."
    По воспоминаниям сослуживцев, МакКоннелл, вернувшись на воздушную базу в Сувоне, известную как К-13, и отвечая на вопросы о пережитом, был лаконичен: "Слегка ноги замочил". Эта краткая реплика служила также и свидетельством профессионализма экипажа вертолета Н-21 (летчики Дональд Крэбб и Роберт Салливан), подобравшего МакКоннелла.
    Ни один из голливудских режиссеров не не придумал бы лучший сценарий для событий, произошедших 12 апреля 1953 года. Воздушная потасовка сторон закончилась вничью: с одной стороны были "принесены в жертву" два советских и два китайских МиГа, с другой - четыре американских самолета. Успех Федорца, уничтожившего самолеты Грина и МакКоннелла, приумножила воздушная победа Григория Берелидзе (224-ый ИАП), который сбил F-86Е, пилотируемый Робертом Ниманном, а чуть позже к достижениям советской стороны прибавился еще и F-84Е, сбитый капитаном Сейоновым (913-ый ИАП); пилот Джеймс Уилз погиб. Только что заслуженное звание асса и шестой уничтоженный самолет не помешали, тем не менее, самому Федорцу стать восьмой по счету победой для одной из его жертв. "
    Откеда они это взяли, ни одной ссылки, ни на американские документы, ни на наши, ни на интервью, ни на публикации. Указания на отсутствие чего-либо в документах нет. Откуда-то всплывают китайские Миги... Описание с нашей и американской сторон, мягко говоря, друг-другу не соответствуют. Нет времени заявок. Нет описания боев других пилотов, сколько американцев заявили китайцы и прочее. Короче, прояснить ситуацию смогут только не любимые кое-кем документы, а именно сличение рапортов Федорца и его ведомых с аналогичными докладами Макконнела и его ведомых, что является полноценными документами.
    Du doch nicht!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •