Куликовская битва

[LbS_Tanzor]

Очевидно, частью старого русского этноса, который задолго до Дмитрия Донского перестал существовать как единая целостность.

Не согласен. А почему перестал существовать? Потому что друг друга в междоусобных войнах резали? Так резали до того, во время того и сильно после того, вплоть до 20 века.
Гражданами (условно конечно) разных независимых княжеств да, ощущали, а вот с чего исчезать русскому этносу?
обратите внимание, что понятие русского этноса несмотря на феодальную раздробленность и татарское нашествие и прочими поляками-шведами продолжала в основном поддерживать и пропагандировать православная церковь - глава её всю дорогу назывался Митрополитом Киевским и Всея Руси. И ещё например заметьте, что былины "киевского цикла" дошли до нас в основном благодаря поморским крестянам.

[Dzen]

Не согласен. А почему перестал существовать? Потому что друг друга в междоусобных войнах резали? Так резали до того, во время того и сильно после того, вплоть до 20 века.
Гражданами (условно конечно) разных независимых княжеств да, ощущали, а вот с чего исчезать русскому этносу?
обратите внимание, что понятие русского этноса несмотря на феодальную раздробленность и татарское нашествие и прочими поляками-шведами продолжала в основном поддерживать и пропагандировать православная церковь - глава её всю дорогу назывался Митрополитом Киевским и Всея Руси. И ещё например заметьте, что былины "киевского цикла" дошли до нас в основном благодаря поморским крестянам.

Хороший аргумент.
Но только тогда надо будет ответить на пару вопросов. Например, как получились три разных этноса, русские, украинцы, белорусы? Ведь для того, чтобы пересобрать некий новый этнос, нужно старый расколоть/разрушить. Не так ли? И происходило это примерно в те обсуждаемые нами годы. ПРИМЕРНО! Процесс то долгий и очень небыстрый и для современников незаметный. Или тогда можно отрицать наличие трёх наций и сказать что все они русские, просто заблуждаются.

[LbS_Tanzor]

1980 год к перестройке никакого отношения не имеет...прежде чем стебаться научись читать внимательно любитель истории

Вы видимо как-то лично задеты? Переход на личности? Отчего?

Я был крещен в честь Сергия Радонежского 18 июля 1991 г в день обретения мощей преподобного Сергия игумена Радонежского, всея России чудотворца
8 октября 1992 г в день 600летия со дня его смерти сгонял в Москву в Сергиев Посад и помимо молитвы с патриахом Алексием 2 и прикосновения к раке набрал в Троицко-Сергиевой Лавре много книг о нем, книг именно церковных и хорошо помню что никакого благословения Донскому на Куликовскую Битву он не давал,

Вы видимо человек православный, и житие святого как достоверный источник для Вас должно должно стоять на первом месте не так ли.
Так вот в самом первом житии Святого Сергия, составленное как я уже говорил его соратником, учеником и свидетелем описываемых событий Епифанием Премудрым рассказ о благословлении есть.
http://www.stsl.ru/lib/book2/oglavlenie2
Глава 22
Это обстоятельство, а также "близость" источника к описываемым событиям не позволяет нам однозначно утверждать что этого эпизода не было совершенно.

никаких иноков Персвета и Осляблю не посылал

Это верно, "отправление" именно Сергием на битву Пересвета и Осляби сомнительно (так же как и рассказ о поединке без доспехов с неким Челубеем ), так как появляется в очень поздних источниках о КБ. Однако и Александр Пересвет и Иродион Ослябя существовали, в битве участвовали, Пересвет и сын Осляби Яков погибли в бою.

дело не в Гумилеве и не в Огоньке . в тот год много что писалось об этом и президента Татарстана не было вообще , напоминаю -- 1 9 8 0 год....я был уже взрослый и тоже тогда увлекался историей

Как же не в Гумилёве когда именно в упоминаемом вами огоньке №36 за 1980 год имеется его статья, в которой в том числе рассказано о "татарах-язычниках" стекавшихся под знамёна московского князя и объединённых "общим подвигом" на куликовом поле в новый великорусский этнос. Это часть его известной теории пассионарного этногенеза, широко обсуждавшейся в то время.
Ну а позже идея о том что на куликовом поле "на самом деле" сражались татары против татар дала впечатляющие всходы в виде вот таких например книжек
РУСТАМ НАБИ. ПРАВДА О«КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ»
THE TRUTH ABOUT «KULICKOV BATTLE»
Казань — 2004

- - - Добавлено - - -

Хороший аргумент.
Но только тогда надо будет ответить на пару вопросов. Например, как получились три разных этноса, русские, украинцы, белорусы? Ведь для того, чтобы пересобрать некий новый этнос, нужно старый расколоть/разрушить. Не так ли?

Расколоть не равно обязательно полностью разрушить, не так ли? Украинский и белорусский этнос с моей точки зрения именно отделились от русского. И довольно поздно. Но. Это никак не означает что "домонгольский" русских этнос когда-то совершенно исчез и на его месте через пару сотен лет внезапно сформировался совсем новый.
Ну а в теорию этногенеза украинского и белорусского этносов я предлагаю в данной ветке сильно не залезать - там и до эпохи шумерских царств добраться можно...

[Dzen]

Расколоть не равно обязательно полностью разрушить, не так ли? Украинский и белорусский этнос с моей точки зрения именно отделились от русского. И довольно поздно. Но. Это никак не означает что "домонгольский" русских этнос когда-то совершенно исчез и на его месте через пару сотен лет внезапно сформировался совсем новый.

Ну это уже утрирование. Никуда совершенно ничего не исчезало, люди то остались. Просто они перестали ощущать себя единой общностью, стали рязанцами, черниговцами, киевлянами и т.д. А соседей ненавидели не меньше иноверцев. Примерно то же сейчас происходит с советским народом (существование такой общности обсуждать отдельно не хочу), совместно жили вполне мирно, сейчас ненавидим друг друга до колик. Имхую, что советский народ соберётя снова, как когда-то русский, называться правда будет наверное по-другому.

Ну а в теорию этногенеза украинского и белорусского этносов я предлагаю в данной ветке сильно не залезать - там и до эпохи шумерских царств добраться можно...

Нет-нет. Древних укров-трипольцев, научивших египтян строить пирамиды, обсуждать не хочу.

[LbS_Tanzor]

Ну это уже утрирование. Никуда совершенно ничего не исчезало, люди то остались. Просто они перестали ощущать себя единой общностью, стали рязанцами, черниговцами, киевлянами и т.д. А соседей ненавидели не меньше иноверцев.

А почему перестали? Потому что дружины князей перманентно резались друг с другом? Но дружины это одно, а всё население это другое. Всенародных ополчений и массовых армий не было. Этническая принадлежность не равна государственной и феодальной. Ведь не будем же мы говорить о возникновении стародубовского или скажем турово-пинского этноса на месте "старорусского".
Тем более что изолированности не было. Границы княжеств изменялись постоянно, происходил процесс колонизации и переселения, как естественный так и насильственный. Ведь очень часто князья в процессе войн между собой просто тупо "уводили в полон" людишек друг у друга. Вот например в обсуждаемую эпоху КБ то литовцы уведут москвичей, то Дмитриий "выведет" население тверского княжества "на москву", и так далее.
Раздробленность и войны это да, но ведь язык, культура и территория проживания не изменились.
А то ведь по такой логике нам нужно будет признать что немецкий этнос сформировался только при Бисмарке.
Вот так же как баварцы и саксонцы были одновременно и этническими немцами, так же и рязанцы и тверичи оставались в то же самое время русскими.
Феодальная раздробленность тормозила развитие национального и этнического самосознания, да, но я не считаю что она его уничтожила.

[ERider]

Хороший аргумент.
Но только тогда надо будет ответить на пару вопросов. Например, как получились три разных этноса, русские, украинцы, белорусы? Ведь для того, чтобы пересобрать некий новый этнос, нужно старый расколоть/разрушить. Не так ли?

То, как образовались украинцы и белорусы, должно быть известно любому, кто интересуется историей 14 - 16 веков.

Как известно, в те времена земли нынешних Украины и Белоруссии входили в состав Великого Княжества Литовского. В 13 – 14 веках, когда Литвой правили Миндовг, Гедимин и Ольгерд, которые были язычниками, русское население чувствовало себя вполне неплохо, сохраняло православную веру и управлялось собственными князьями из рода Рюриковичей. В общем-то, в те давние времена Княжество Литовское представляло собой конфедерацию, полное название которой было "Великое княжество Литовское, Русское и Жемайсткое", и для русских удельных князей оно представляло неплохую альтернативу Великому Княжеству Владимирскому (впоследствии Московскому), которое в те времена платило дань Орде.

Но к концу XIV века ситуация в Литве начинает меняться. Всё большая часть Литовской знати принимает католичество, и начинается постепенное притеснение Православного населения. Ситуация окончательно ухудшается в самом начале XV века, после Кревской унии, когда Православное население сильно поражается в правах. В результате начинается массовый исход православного населения из Речи Посполитой в Московскую Русь. Причем исход был массовым - данная ситуация привела к такому парадоксу, что почти все потомки Гедемина оказались на службе у Московского князя, а не у Польского короля. Кстати, герой Куликовской битвы, воевода Боброк, тоже был выходцем из Литовской Руси, перешедшим на службу московскому князю.

В результате на территориях нынешней Бклорусси и Украины из Православного населения остались лишь те, кому бежать по разным причинам было некуда, и те, кто перешёл в Католичество. Естественно, и те и другие в значительной степени утратили свою русскую идентичность.