???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 437

Тема: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    По факту, всё замыкается на экипаж - ни министр, ни инструктор, ни диспетчер не может заменить экипаж в конретном полёте.
    Это - факт. Это реальная, конкретная ответственность, которую на "систему" не переложить никакими средствами.
    А про "ответственность" "после драки" - это отдельный разговор. И "дрючить систему" после каждого "сбоя" - ничем не лучше, чем дрючить экипаж за каждую мелочь.
    Вопрос ведь стоит не в плане - "кого пороть". Вопрос стоит так - как исключить повторение "ошибки" конкретного экипажа в конкретном полете.
    Я тут лишь процитирую глубоко мной уважаемого помянутого выше Валерия Владимировича:

    "С позиций учения человеческого фактора (ЧФ) причина ошибочного действия скрывается в компонентах авиационной системы (АС) в виде их недостатков. Пилот же оказывается всего лишь исполнителем, а правильнее сказать, заложником имеющихся недостатков авиационной системы. Поэтому за обстоятельства, обусловившие ошибочное действие пилота, должны отвечать другие должностные лица, в т.ч. ответственные за функционирование компонентов АС.
    Только учение «человеческий фактор» позволяет получить единственно правильный ответ и на вопрос, нередко дискутируемый в авиационной среде: имеет пилот право на ошибку или нет? Мнения, как правило, высказываются полярные: «да, имеет» или «нет, не имеет». Сторонники первого ответа мотивируют его тем, что не ошибающихся людей не бывает, следовательно, пилот имеет право на ошибку. Те, кто придерживаются иного мнения, считают, что ошибка пилота влечет за собой трагические последствия, поэтому он не имеет права ее допускать. Нередко при этом задают своим оппонентам атакующий вопрос: «А Вы хотели бы оказаться в самолете, пилот которого имеет право на ошибку и ее совершит?» Здесь, как говорится, двух мнений быть не может.
    Кто же прав? Оказывается, что оба ответа, несмотря на их полярность, с позиций учения ЧФ неверны. Правильный ответ звучит так: пилот в силу своих природных особенностей имеет право на ошибку, но авиационная система обязана, реализуя все свои возможности, не дать ему этим правом воспользоваться. Это значит, что все компоненты АС должны быть так согласованы с психофизиологическими возможностями и ограничениями, присущими всему летному составу, что всякая склонность к непроизвольной и даже произвольной ошибке будет парироваться надежной работой других компонентов данной системы. Но если пилот все-таки допустит ошибочное действие, то его последствия будут минимизированы, а само оно явится маркером несовершенства авиационной системы.
    Следовательно, ошибочное действие пилота есть системное явление. Другими словами, это результат функционирования всей авиационной системы, а не продукт деятельности одного лишь пилота. Исходя из изложенного, ошибку пилота необходимо определять как результат нарушения функционирования авиационной системы, проявившийся таким его действием или бездействием, которое привело к отклонению управляемых технических параметров за допустимые пределы или запрещено правилами."
    Авиопанорама - Авиационная система обязана исключить ошибку
    Mortui vivos docent

  2. #2
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Вопрос ведь стоит не в плане - "кого пороть". Вопрос стоит так - как исключить повторение "ошибки" конкретного экипажа в конкретном полете.
    Я тут лишь процитирую глубоко мной уважаемого помянутого выше Валерия Владимировича:



    Авиопанорама - Авиационная система обязана исключить ошибку
    В том и дело, что разговоры о "всё повесят на экипаж" заканчиваются выводами "кого пороть".
    А рассусоливапия про "экипаж - заложник" вообще не соответствуют действительности.
    Экипаж никто в кабину силеом не тянет и наручниками к штурвалу не цепляет. А разговор про то, что "экипаж - заложники" можно свести к тому, что вся "система" вообще состоит из одних "заложников". Так вот, пока каждый на своём месте "всеголишь заложник", другой "системы" не будет. Это и есть "система коллективной безответственности", и "дурацкие катастрофы" - это не "сбой", а основной продукт "системы", в которой все в "заложниках" друг у друга.
    Не надо "защищать" экипаж, кивая на "систему", когда экипаж - неотъемлимая составная часть этой "системы".
    Понимаете о чём речь?
    Не о "пороть", а именно о "недопустить", БЕРЯ ответственность до того как, а не сбрасывая её после того.
    "Пороть" разбившийся экипаж - это глупо и подло, но и обелять, перекладывая всю вину на мифическую "систему", рассуждать о "системе", которая должна исправлять все ошибки, без участия экипажа - это не менее глупо и не менее подло, т.к. заранее настраивает слпдующий экипаж на то, что они "всеголишь заложники".
    И это касается не только экипажей, а любого звена в "системе". Ответственных не "назначают", ответственность не дают, её можно только взять.
    Тогда и "система" получится максимально "правильная", с точки зрения рассуждений о безопасности, да и просто с человеческой точки зрения.
    Главная проблема не в том, чтобы "править правила и регламенты" - это второстепенно, а в том, чтобы не было самоназначенных "заложников", которые заранее ни за что не отвечают даже перед собой. Никакие правила и регламенты этого не заменят.

  3. #3
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    В том и дело, что разговоры о "всё повесят на экипаж" заканчиваются выводами "кого пороть".
    А рассусоливапия про "экипаж - заложник" вообще не соответствуют действительности.
    Я напомню - экипаж мертв.
    Ему в принципе плевать, "обеляют" его или "очерняют", будут его "пороть" или не будут. Для него вопроса какой-то ответственности уже не существует.

    Не надо "защищать" экипаж, кивая на "систему", когда экипаж - неотъемлимая составная часть этой "системы".
    Экипаж в защите не нуждается. Он мертв.
    Кому в этой ситуации не все равно - самой системе.
    Экипаж, садясь в кабину менее всех других компонентов "системы" расположен к тому, что бы через 2 часа закончить свою жизнь среди рваного дюраля и луж горящего керосина.
    Экипаж более других заинтересован в благополучном завершении полета.
    Вопрос стоит вот как: два пилота в кабине, прошедшие стандартный курс подготовки и переподготовок, в стандартном режиме допущенный к полету, въезжает в землю на исправном, стандартном самолете.
    С любой точки зрения этот экипаж и этот самолет ничем не отличаются от десятков, сотен и тысяч экипажей, садящихся в кабины самолетов ГА по всему миру вот в эти самые секунды.
    И вопрос - с точки зрения системы - звучит так - что в этой самой системе могло исключить такой исход полета? Что нужно предпринять в самой системе, что бы завтра стандартный экипаж, прошедший стандартный курс подготовки вот точно так же в землю не въехал?

    Понимаете о чём речь?
    Не о "пороть", а именно о "недопустить", БЕРЯ ответственность до того как, а не сбрасывая её после того.
    Честно говоря, не понимаю. Каким образом кто-то, БЕРЯ на себя эту самую ответственность мог предотвратить вот это самое АП?
    "Пороть" разбившийся экипаж - это глупо и подло, но и обелять, перекладывая всю вину на мифическую "систему", рассуждать о "системе", которая должна исправлять все ошибки, без участия экипажа - это не менее глупо и не менее подло, т.к. заранее настраивает слпдующий экипаж на то, что они "всеголишь заложники".
    И это касается не только экипажей, а любого звена в "системе". Ответственных не "назначают", ответственность не дают, её можно только взять.
    Я опять не понимаю, причем здесь какая-то ответственность в данном конкретном случае?
    Если речь идет про то, что кто-то должен был взять какую-то ответственность, то очевидно - АП случилось потому, что кто-то поступил безответственно?
    Экипаж был пьян или обкурен?
    Экипаж на заходе тискал стюр и не держался за рога?
    Экипаж закончил заборостроительный техникум, а пилотские себе рисовал дома в фотошопе?
    Если ответы на эти вопросы - "нет", то при чем здесь ответственность?
    Вот такая цифра - после катастрофы 737 в Перми на тренажере экипажи загоняли в аналогичное пространственное положение.
    Циферка - 78,4% (семьдесят восемь процентов!) допустили ошибки в определении пространственного положения!
    Они все "безответственны"?
    Или речь идет о том, что они недостаточно обучены для вывода ВС из сложного пространственного положения? А эргономические просчеты системы индикации не позволяют им таких ошибок избегать?

    Тогда и "система" получится максимально "правильная", с точки зрения рассуждений о безопасности, да и просто с человеческой точки зрения.
    Главная проблема не в том, чтобы "править правила и регламенты" - это второстепенно, а в том, чтобы не было самоназначенных "заложников", которые заранее ни за что не отвечают даже перед собой. Никакие правила и регламенты этого не заменят.
    Это все мне представляется каким-то набором слов. Экипаж "не отвечал даже перед собой" в том что бы на землю вернуться живыми?
    Mortui vivos docent

  4. #4
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    39
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Если экипаж - это не "медведи, которых посадили на велосипед, снабдив "пилотским"", то в "такое сложное положение" они не должны попадать.
    а "снабжал пилотским" кто? Самому человеку себя объективно оценить крайне проблематично, поэтому для оценки навыков/знаний специальные люди и положены.

  5. #5
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Экипаж "не отвечал даже перед собой" в том что бы на землю вернуться живыми?
    Если после Перми, они считали что виновата во всём "система", и продолжали быть частью этой "системы", то да. Значит, на себя, в том числе, им было наплевать, если роль "винтиков в системе", "зато платят" их устраивала.
    И если и после этой катастрофы, пилоты всё сводят к "системе", то и дальше будет только хуже.

  6. #6

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    ...
    Вот такая цифра - после катастрофы 737 в Перми на тренажере экипажи загоняли в аналогичное пространственное положение.
    Циферка - 78,4% (семьдесят восемь процентов!) допустили ошибки в определении пространственного положения!...
    Что по вашему эта циферка должна показывать?
    Сдается это была чистейшая профанация или что-то похуже.
    Вот если бы 78% трезвых пилотов гарантированно попадали в такое пространственное положение, то тогда да, надо "чинить" систему обучения и проверки/сертификации.

  7. #7
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от MEXAHNK Посмотреть сообщение
    Что по вашему эта циферка должна показывать?
    Сдается это была чистейшая профанация или что-то похуже.
    Вот если бы 78% трезвых пилотов гарантированно попадали в такое пространственное положение, то тогда да, надо "чинить" систему обучения и проверки/сертификации.
    Вот-вот.
    Не имея отказов, на исправном самолёте залезть в такое...
    А виновата "только система".
    В "системе" своих грехов хватает, но это не повод для того, чтобы всё списывать на "систему".
    Для экипажа в летящем самолёте нет "системы". Угробиться они могут только сами. И не угробиться - тоже только сами. И это должно быть вбито на уровне инстинкта. Потому, что пилот, рассуждающий на тему "во всём всегда виновата система" - не пилот, а пассажир "системы".

  8. #8
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    39
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Вот-вот.
    - не пилот, а пассажир "системы".
    "продукт системы" точнее.


    Polar правильно процитировал:
    пилот в силу своих природных особенностей имеет право на ошибку, но авиационная система обязана, реализуя все свои возможности, не дать ему этим правом воспользоваться.

  9. #9
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    "продукт системы" точнее.


    Polar правильно процитировал:
    "Продуктам" за штурвалом делать нечего. Как и "пассажирам". Продукты и пассажиров возят в салоне.

  10. #10
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от MEXAHNK Посмотреть сообщение
    Что по вашему эта циферка должна показывать?
    Сдается это была чистейшая профанация или что-то похуже.
    Вот если бы 78% трезвых пилотов гарантированно попадали в такое пространственное положение, то тогда да, надо "чинить" систему обучения и проверки/сертификации.
    Твердить мантру "а не надо попадать туда (в СПП, сваливание, облединение)" устарело уже
    78% трезвых пилотов не способны распознать сложное пространственное положение.
    78% трезвых пилотов в результате этого не способны сделать два простых движения штурвалом что бы спасти себя, самолет и пассажиров.
    Профанация?
    Ну вот посмотрите, какое внимание "профаны", создавшие самую безопасную гражданскую авиацию мира, уделяют обучению пилотов ГА выводу из сложного пространственного положения (upset recovery - тот самый вывод из того самого сложного пространственного положения)
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Untitled-1.jpg 
Просмотров:	127 
Размер:	303.0 Кб 
ID:	173248  
    Mortui vivos docent

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •