???
Математика на уровне МГУ

Страница 13 из 18 ПерваяПервая ... 391011121314151617 ... КрайняяКрайняя
Показано с 301 по 325 из 437

Тема: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

  1. #301
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    49
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Не могу согласиться. Авиация слишком серьезная вещь, что бы что-то в ней зависело только от кого-то одного.
    Экипаж не существует сам по себе.
    Экипаж - это конечный продукт работы системы - по отбору, первоначальному обучение, переподготовкам и допускам к видам работ, контролю.
    Когда экипаж въезжает в землю на исправном самолете - ничто не должно замыкаться на конкретных людях в кабине.
    Их, этот конкретный экипаж, другие люди отбирали, проверяли, готовили и допускали. И если экипаж сделал что-то не то, или не сделал что-то то, что должен был - это значит, что где-то в системе сбой.
    Mortui vivos docent

  2. #302
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Не могу согласиться. Авиация слишком серьезная вещь, что бы что-то в ней зависело только от кого-то эодного.
    Экипаж не существует сам по себе.
    Экипаж - это конечный продукт работы системы - по отбору, первоначальному обучение, переподготовкам и допускам к видам работ, контролю.
    Когда экипаж въезжает в землю на исправном самолете - ничто не должно замыкаться на конкретных людях в кабине.
    Их, этот конкретный экипаж, другие люди отбирали, проверяли, готовили и допускали. И если экипаж сделал что-то не то, или не сделал что-то то, что должен был - это значит, что где-то в системе сбой.
    По факту, всё замыкается на экипаж - ни министр, ни инструктор, ни диспетчер не может заменить экипаж в конретном полёте.
    Это - факт. Это реальная, конкретная ответственность, которую на "систему" не переложить никакими средствами.
    А про "ответственность" "после драки" - это отдельный разговор. И "дрючить систему" после каждого "сбоя" - ничем не лучше, чем дрючить экипаж за каждую мелочь.

  3. #303
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    49
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    По факту, всё замыкается на экипаж - ни министр, ни инструктор, ни диспетчер не может заменить экипаж в конретном полёте.
    Это - факт. Это реальная, конкретная ответственность, которую на "систему" не переложить никакими средствами.
    А про "ответственность" "после драки" - это отдельный разговор. И "дрючить систему" после каждого "сбоя" - ничем не лучше, чем дрючить экипаж за каждую мелочь.
    Вопрос ведь стоит не в плане - "кого пороть". Вопрос стоит так - как исключить повторение "ошибки" конкретного экипажа в конкретном полете.
    Я тут лишь процитирую глубоко мной уважаемого помянутого выше Валерия Владимировича:

    "С позиций учения человеческого фактора (ЧФ) причина ошибочного действия скрывается в компонентах авиационной системы (АС) в виде их недостатков. Пилот же оказывается всего лишь исполнителем, а правильнее сказать, заложником имеющихся недостатков авиационной системы. Поэтому за обстоятельства, обусловившие ошибочное действие пилота, должны отвечать другие должностные лица, в т.ч. ответственные за функционирование компонентов АС.
    Только учение «человеческий фактор» позволяет получить единственно правильный ответ и на вопрос, нередко дискутируемый в авиационной среде: имеет пилот право на ошибку или нет? Мнения, как правило, высказываются полярные: «да, имеет» или «нет, не имеет». Сторонники первого ответа мотивируют его тем, что не ошибающихся людей не бывает, следовательно, пилот имеет право на ошибку. Те, кто придерживаются иного мнения, считают, что ошибка пилота влечет за собой трагические последствия, поэтому он не имеет права ее допускать. Нередко при этом задают своим оппонентам атакующий вопрос: «А Вы хотели бы оказаться в самолете, пилот которого имеет право на ошибку и ее совершит?» Здесь, как говорится, двух мнений быть не может.
    Кто же прав? Оказывается, что оба ответа, несмотря на их полярность, с позиций учения ЧФ неверны. Правильный ответ звучит так: пилот в силу своих природных особенностей имеет право на ошибку, но авиационная система обязана, реализуя все свои возможности, не дать ему этим правом воспользоваться. Это значит, что все компоненты АС должны быть так согласованы с психофизиологическими возможностями и ограничениями, присущими всему летному составу, что всякая склонность к непроизвольной и даже произвольной ошибке будет парироваться надежной работой других компонентов данной системы. Но если пилот все-таки допустит ошибочное действие, то его последствия будут минимизированы, а само оно явится маркером несовершенства авиационной системы.
    Следовательно, ошибочное действие пилота есть системное явление. Другими словами, это результат функционирования всей авиационной системы, а не продукт деятельности одного лишь пилота. Исходя из изложенного, ошибку пилота необходимо определять как результат нарушения функционирования авиационной системы, проявившийся таким его действием или бездействием, которое привело к отклонению управляемых технических параметров за допустимые пределы или запрещено правилами."
    Авиопанорама - Авиационная система обязана исключить ошибку
    Mortui vivos docent

  4. #304
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Вопрос ведь стоит не в плане - "кого пороть". Вопрос стоит так - как исключить повторение "ошибки" конкретного экипажа в конкретном полете.
    Я тут лишь процитирую глубоко мной уважаемого помянутого выше Валерия Владимировича:



    Авиопанорама - Авиационная система обязана исключить ошибку
    В том и дело, что разговоры о "всё повесят на экипаж" заканчиваются выводами "кого пороть".
    А рассусоливапия про "экипаж - заложник" вообще не соответствуют действительности.
    Экипаж никто в кабину силеом не тянет и наручниками к штурвалу не цепляет. А разговор про то, что "экипаж - заложники" можно свести к тому, что вся "система" вообще состоит из одних "заложников". Так вот, пока каждый на своём месте "всеголишь заложник", другой "системы" не будет. Это и есть "система коллективной безответственности", и "дурацкие катастрофы" - это не "сбой", а основной продукт "системы", в которой все в "заложниках" друг у друга.
    Не надо "защищать" экипаж, кивая на "систему", когда экипаж - неотъемлимая составная часть этой "системы".
    Понимаете о чём речь?
    Не о "пороть", а именно о "недопустить", БЕРЯ ответственность до того как, а не сбрасывая её после того.
    "Пороть" разбившийся экипаж - это глупо и подло, но и обелять, перекладывая всю вину на мифическую "систему", рассуждать о "системе", которая должна исправлять все ошибки, без участия экипажа - это не менее глупо и не менее подло, т.к. заранее настраивает слпдующий экипаж на то, что они "всеголишь заложники".
    И это касается не только экипажей, а любого звена в "системе". Ответственных не "назначают", ответственность не дают, её можно только взять.
    Тогда и "система" получится максимально "правильная", с точки зрения рассуждений о безопасности, да и просто с человеческой точки зрения.
    Главная проблема не в том, чтобы "править правила и регламенты" - это второстепенно, а в том, чтобы не было самоназначенных "заложников", которые заранее ни за что не отвечают даже перед собой. Никакие правила и регламенты этого не заменят.

  5. #305
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    49
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    В том и дело, что разговоры о "всё повесят на экипаж" заканчиваются выводами "кого пороть".
    А рассусоливапия про "экипаж - заложник" вообще не соответствуют действительности.
    Я напомню - экипаж мертв.
    Ему в принципе плевать, "обеляют" его или "очерняют", будут его "пороть" или не будут. Для него вопроса какой-то ответственности уже не существует.

    Не надо "защищать" экипаж, кивая на "систему", когда экипаж - неотъемлимая составная часть этой "системы".
    Экипаж в защите не нуждается. Он мертв.
    Кому в этой ситуации не все равно - самой системе.
    Экипаж, садясь в кабину менее всех других компонентов "системы" расположен к тому, что бы через 2 часа закончить свою жизнь среди рваного дюраля и луж горящего керосина.
    Экипаж более других заинтересован в благополучном завершении полета.
    Вопрос стоит вот как: два пилота в кабине, прошедшие стандартный курс подготовки и переподготовок, в стандартном режиме допущенный к полету, въезжает в землю на исправном, стандартном самолете.
    С любой точки зрения этот экипаж и этот самолет ничем не отличаются от десятков, сотен и тысяч экипажей, садящихся в кабины самолетов ГА по всему миру вот в эти самые секунды.
    И вопрос - с точки зрения системы - звучит так - что в этой самой системе могло исключить такой исход полета? Что нужно предпринять в самой системе, что бы завтра стандартный экипаж, прошедший стандартный курс подготовки вот точно так же в землю не въехал?

    Понимаете о чём речь?
    Не о "пороть", а именно о "недопустить", БЕРЯ ответственность до того как, а не сбрасывая её после того.
    Честно говоря, не понимаю. Каким образом кто-то, БЕРЯ на себя эту самую ответственность мог предотвратить вот это самое АП?
    "Пороть" разбившийся экипаж - это глупо и подло, но и обелять, перекладывая всю вину на мифическую "систему", рассуждать о "системе", которая должна исправлять все ошибки, без участия экипажа - это не менее глупо и не менее подло, т.к. заранее настраивает слпдующий экипаж на то, что они "всеголишь заложники".
    И это касается не только экипажей, а любого звена в "системе". Ответственных не "назначают", ответственность не дают, её можно только взять.
    Я опять не понимаю, причем здесь какая-то ответственность в данном конкретном случае?
    Если речь идет про то, что кто-то должен был взять какую-то ответственность, то очевидно - АП случилось потому, что кто-то поступил безответственно?
    Экипаж был пьян или обкурен?
    Экипаж на заходе тискал стюр и не держался за рога?
    Экипаж закончил заборостроительный техникум, а пилотские себе рисовал дома в фотошопе?
    Если ответы на эти вопросы - "нет", то при чем здесь ответственность?
    Вот такая цифра - после катастрофы 737 в Перми на тренажере экипажи загоняли в аналогичное пространственное положение.
    Циферка - 78,4% (семьдесят восемь процентов!) допустили ошибки в определении пространственного положения!
    Они все "безответственны"?
    Или речь идет о том, что они недостаточно обучены для вывода ВС из сложного пространственного положения? А эргономические просчеты системы индикации не позволяют им таких ошибок избегать?

    Тогда и "система" получится максимально "правильная", с точки зрения рассуждений о безопасности, да и просто с человеческой точки зрения.
    Главная проблема не в том, чтобы "править правила и регламенты" - это второстепенно, а в том, чтобы не было самоназначенных "заложников", которые заранее ни за что не отвечают даже перед собой. Никакие правила и регламенты этого не заменят.
    Это все мне представляется каким-то набором слов. Экипаж "не отвечал даже перед собой" в том что бы на землю вернуться живыми?
    Mortui vivos docent

  6. #306
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Если экипаж - это не "медведи, которых посадили на велосипед, снабдив "пилотским"", то в "такое сложное положение" они не должны попадать. И ответственность и вина лежит на экипаже.
    Водители автобуса тоже на 90% не смогут пройтись в управляемом заносе по трассе ф1. Но если он не справляется с управлением, то без разницы - тискал ли он кордукторшу, купил ли ву или сделал всё по правилам. Автошкола и ГИБДД не виноваты в том, что конкретный водитель загнал сам себя в жопу, из которой не умеет выбираться. И то, что у него "спидометр не той системы" - тут тоже не причём.
    Точно то же и с экипажами самолётов.
    В данном конкретном случае, не инструктор и не господь бог дал "вводную на спп", а всё тот же экипаж из стандартной ситуации загнал самолёт в такое положение.
    Так что, без безответственности тут не обошлось.
    Да. Нужно строить хорошие дороги, нужно правильно развешивать знаки, посыпать гололёд песком и делать правильную эргономику. Но это не значит, что до того, как всё везде будет как в сказке, водитель априори невиновен при выполнении условий "не пьян, не покупал ву". Виновен даже если грохнулся на обледенелом серпантине, т.к. за свои действия в конкретной ситуации ответственность только на нём и ни на ком больше.
    А в Перми, ЕМНИП, КВС ещё и "расслабиться коньячком" себе позволил. Видимо, борясь с усталостью.

  7. #307
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Главная проблема не в том, чтобы "править правила и регламенты" - это второстепенно, а в том, чтобы не было самоназначенных "заложников"
    особенность критических ситуаций в том, что оценить готовность к ним можно только "в процессе" развития подобной ситуации. В небе или на тренажере. Дома на табуретке это не отработаешь при всём желании. И это проблемы именно системы подготовки, "правил и регламентов".

  8. #308
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Если экипаж - это не "медведи, которых посадили на велосипед, снабдив "пилотским"", то в "такое сложное положение" они не должны попадать.
    а "снабжал пилотским" кто? Самому человеку себя объективно оценить крайне проблематично, поэтому для оценки навыков/знаний специальные люди и положены.

  9. #309
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Экипаж "не отвечал даже перед собой" в том что бы на землю вернуться живыми?
    Если после Перми, они считали что виновата во всём "система", и продолжали быть частью этой "системы", то да. Значит, на себя, в том числе, им было наплевать, если роль "винтиков в системе", "зато платят" их устраивала.
    И если и после этой катастрофы, пилоты всё сводят к "системе", то и дальше будет только хуже.

  10. #310
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    особенность критических ситуаций в том, что оценить готовность к ним можно только "в процессе" развития подобной ситуации. В небе или на тренажере. Дома на табуретке это не отработаешь при всём желании. И это проблемы именно системы подготовки, "правил и регламентов".
    Особенность последних катастроф в том, что "критическая ситуация" создаётся самим экипажем "на ровном месте". И никакими регламентами, кроме полного запрета на полёты это предусмотреть невозможно.
    Как бы ни хотелось формализовать всё до последнего чиха - не получится.
    А деланье из пилота "автомата исполнения регламентов" только усугубляет проблемы.
    Проще сделать полностью автоматизированную систему управления от и до, чем заставить работать человека по алгоритмам такой системы и не ошибаться. А количество возможных ошибок потребует ещё бОльшего количества регламентов, в которых ещё больше возможностей для ошибок. И "система", построенная на формализме просто расползётся по швам.

  11. #311
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Вобщем, не скажу ничего нового, если подитожу:
    Первым делом базовые навыки пилотирования, а уж пото "реглменты".
    Первым делом виновен экипаж, а уж потом вопрос к "системе" - почему такой экипаж оказался в кабине.
    А никак не наоборот не "регламенты", заменяющие пилота и не вопросы к "системе" почему "система" не испрааила все ошибки за экипаж.

  12. #312
    aviarestorer
    Регистрация
    03.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,107

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Автошкола и ГИБДД не виноваты в том, что конкретный водитель загнал сам себя в жопу, из которой не умеет выбираться.
    Да что вы говорите? А то, что ГИБДД выдало ВУ, не убедившись в том, что водитель имеет необходимые навыки вождения (хотя это их прямая обязанность), оно не виновато? А то, что в автошколе эти навыки не привили (хотя это их прямая обязанность), автошкола тоже не при чём?
    Если пилоту выдали удостоверение и/или допуск, а на деле оказалось, что он соответствующей квалификацией не обладает - это кто виноват? Не тот ли, кто эту бумажку подписал?

  13. #313
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Sidor Посмотреть сообщение
    Да что вы говорите? А то, что ГИБДД выдало ВУ, не убедившись в том, что водитель имеет необходимые навыки вождения (хотя это их прямая обязанность), оно не виновато? А то, что в автошколе эти навыки не привили (хотя это их прямая обязанность), автошкола тоже не при чём?
    Если пилоту выдали удостоверение и/или допуск, а на деле оказалось, что он соответствующей квалификацией не обладает - это кто виноват? Не тот ли, кто эту бумажку подписал?
    Вы меня убеждаете, что, выдав ву, ГИБДД автоматически становится ответственным за любые выходки водителей на дороге?
    Самому не смешно?
    А в том, что на дорогах кто-то быкует, а кто-то "тормозит" тоже виноваты ГИБДД и автошколы?
    Ах да! Ещё МВД и президент.
    А ни быдлота, ни "чайники", ни "вон та блондинка, красящая ногти и треплющаяся по телефону посреди перекрёстка" не причём?
    Как хорошо жить, когда "во всём виновата "система"".

  14. #314
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Вы меня убеждаете, что, выдав ву, ГИБДД автоматически становится ответственным за любые выходки водителей на дороге?
    ..за любые выходки "по незнанию" - да, ответственно.
    Есть большая разница между "специально "целился" в столб" и "педали перепутал".
    А эффект один и тот же.

  15. #315
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    ..за любые выходки "по незнанию" - да, ответственно.
    Есть большая разница между "специально "целился" в столб" и "педали перепутал".
    А эффект один и тот же.
    Вот о такой позиции я и говорю - полная безответственность за себя.
    Не умеешь ездить - не садись за руль, даже если тебе выдали 10 удостоверений и 20 "дипломов". А если сел, то отвечай и за свои знания, и за свои навыки сам.
    Иначе, ситуация будет как с "сушкой кошек в микроволновке".

  16. #316
    aviarestorer
    Регистрация
    03.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,107

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Вы меня убеждаете, что, выдав ву, ГИБДД автоматически становится ответственным за любые выходки водителей на дороге?
    Самому не смешно?
    А в том, что на дорогах кто-то быкует, а кто-то "тормозит" тоже виноваты ГИБДД и автошколы?
    Мне, как водителю, ни разу не смешно. Непосредственным виновником ДТП является тот, кто жал на педали и крутил баранку. Но. ГИБДД безусловно виновато в том, что люди, не знающие ПДД и не имеющие достаточных навыков вождения оказываются за рулём автомобилей. Разница ясна или ещё разжевать?
    А ни быдлота, ни "чайники", ни "вон та блондинка, красящая ногти и треплющаяся по телефону посреди перекрёстка" не причём?
    При чём. Однако ГИБДД виновато в том, что не штрафует "вон ту блондинку" за разговор по телефону за рулём без handsfree, а быдлоту за, скажем, перестроение без включение указателя поворота, за несоблюдение скоростного режима, требований разметки и несоблюдение дистанции, хотя это их прямая обязанность.
    Не умеешь ездить - не садись за руль
    Отличная позиция! Просто прекрасно! Всё на откуп 18-летней девочки, которая захотела покататься на красной бибике. Но ответьть-ка на вот такой вопрос: а зачем тогда вообще вся эта система выдачи водительских (а заодно и пилотских) удостоверений, если никто ни за что не отвечает?!

    Извините за оффтоп, заканчиваю. Хотя конкретно тут самая прямая аналогия с ГА с поправкой на то, что пилоты летают не по своим делам, а выполняя задание работодателя.
    Получается, что работодатель заинтересован в том, чтобы у пилота были корочки, а как он их получил - дело десятое. Вероятно, это от того, что с АК спрашивают наличие корочек, а не реальных навыков пилота. И от того, что реальные навыки получить затруднительно по определённым причинам.

  17. #317
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    А система подготовки и выдачи корочек существует для того, чтобы дать начальные знания и навыки, которыми водитель (пилот) обязан пользоваться и которые он же обязан поддерживать и развивать.
    А не игнорировать и забывать, сразу после получения "корочек".
    И система эта не может быть расчитана на любое рас...дяйское отношение ПОСЛЕ того, как проверила ОСНОВНЫЕ, начальные навыки.

    2Sidor
    А я ведь так и пишу - основная ответственность на том, кто "жал педали", а ответственность"системы" - только за то, что такой "жальщик педалей" не был от них отстранён до того, как угробился сам и угробил других.
    А постоянное нытьё, что во всех катастрофах виновата "система", а экипаж -"белый и пушистый заложник системы" - это, само по себе безответственность, ведущая к деградации той самой "системы" снизу и до верху.

  18. #318
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Вот о такой позиции я и говорю - полная безответственность за себя.
    Не умеешь ездить - не садись за руль, даже если тебе выдали 10 удостоверений и 20 "дипломов".
    А как бы, например, лично вы определили умеете вы или нет?
    Определять должны более знающие и опытные - это суть обучения и контроля. А не "сам за себя".
    и которые он же обязан поддерживать и развивать.
    ..угу, купить себе боинг и на нём тренироваться

  19. #319
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    1.Определять должны более знающие и опытные - это суть обучения и контроля. А не "сам за себя".
    2..угу, купить себе боинг и на нём тренироваться
    1. Суть любого обучения сводится к тому, что "научить" никого нельзя, но "научиться" может каждый.
    2. Нет. Повозить для начала кирпичи и дрова, а уж потом паксов. Двучленный экипаж и для того, чтобы постоянно контроллировать друг друга, и обучаться, а не для того, чтобы "меньше уставали".
    Даже у водил категорию "д" без стажа "с" не дадут, не говоря про "из "кондукторов" в правую чашку".
    Эти ребята не "прямо из училища" за штурвал попали и на обучение было и время, и керосин.
    А отчасти та самая "система", где "регламент" на первом месте, и разлагает, и направляет в сторону от поддержания и развития основных навыков с сторону "формального соблюдения регламентов".
    Вы же, со своим "виновата система", ведёте к тому, что формальные регламенты получат ещё бОльшую силу, а элементарный самоконтроль - ещё меньшую.
    Ещё раз.
    Нельзя научить, но можно научиться. При любой "системе".
    Ответственность не "вручают", а "берут".
    Это всегда были и будут краеугольные камни любой жизнеспособной системы.

  20. #320
    Офицер Форума Аватар для Zorge
    Регистрация
    06.03.2004
    Адрес
    Байконур
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,893
    Images
    10

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP
    А постоянное нытьё, что во всех катастрофах виновата "система", а экипаж -"белый и пушистый заложник системы" - это, само по себе безответственность, ведущая к деградации той самой "системы" снизу и до верху.
    Это не нытье. Это констатация факта. Когда в ситуации не может разобраться один экипаж из сотни - виноват экипаж, да. Его надо наказывать за безответственность и т.д. и т.п.
    А когда 78 экипажей из 100 в ситуации не может разобраться - надо в первую очередь не экипажи наказывать. Экипажи надо в первую очередь обучать. И разбираться, почему такое происходит - требовать с авиакомпаний, наказывать авиационные власти, допустившие такое.
    Лично для меня является показателем то, что лучшие наши пилоты уже давно в наших авиакомпаниях не работают. Они все как один сбежали в зарубежные авиакомпании.
    Цитирую одного из них: "Вернуться в Аэрофлот? Работать без выходных? Нет, спасибо."

  21. #321
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Zorge Посмотреть сообщение
    Это не нытье. Это констатация факта. Когда в ситуации не может разобраться один экипаж из сотни - виноват экипаж, да. Его надо наказывать за безответственность и т.д. и т.п.
    А когда 78 экипажей из 100 в ситуации не может разобраться - надо в первую очередь не экипажи наказывать. Экипажи надо в первую очередь обучать. И разбираться, почему такое происходит - требовать с авиакомпаний, наказывать авиационные власти, допустившие такое.
    Лично для меня является показателем то, что лучшие наши пилоты уже давно в наших авиакомпаниях не работают. Они все как один сбежали в зарубежные авиакомпании.
    Цитирую одного из них: "Вернуться в Аэрофлот? Работать без выходных? Нет, спасибо."
    В какой именно ситуации "не могут разобраться 78 из 100"?
    "Вверх колёсами, носом в землю"? Или "уход на второй круг"?
    Возьмите ситуацию из этой катастрофы - "тангаж -60, до земли 50 метров".
    250% пилотов, включая испытателей, грохнутся, независимо от системы авиагоризонта и места получения "корочек".
    Их что? Всех обучать нужно на этой "ситуации"?
    Или Вы хотите сказать, что 78% экипажей не смогут разобраться в ситуации "уход на второй круг"? Из-за "неправильного авиагоризонта"?
    78% экипажей не знают как работает автопилот при TO/GA?
    И их нужно обучать?
    78% экипажей жмут на тормоза на разбеге и ставят самолёт на жопу сразу после отрыва?
    78% экипажей не знают, что разнотяг компенсируется педалями?
    78% экипажей "принимают на грудь" и заходят на посадку в сму по карманному жпс пьяного штурмана?
    Их всех "плохо учили" и "мало д..чили"? Потому, что "система неправильная"?

  22. #322
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    1. Суть любого обучения сводится к тому, что "научить" никого нельзя, но "научиться" может каждый.
    2. Нет. Повозить для начала кирпичи и дрова, а уж потом паксов. Двучленный экипаж и для того, чтобы постоянно контроллировать друг друга, и обучаться, а не для того, чтобы "меньше уставали".
    и многому два чайника друг у друга научатся?

    Ещё раз повторяю - человек не знает, что именно он не знает. Пардон за тавтологию. Соответственно и понимания чему учится не очень присутствует.
    Сужу по пара/дельтапланеристам новичкам - им кажется, что всё норм, а опытные седеют глядя как они летают. И пока "носом не ткнут" (или проблемы не словят), то бывет даже не догадываются о своих косяках.

  23. #323

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    ...
    Вот такая цифра - после катастрофы 737 в Перми на тренажере экипажи загоняли в аналогичное пространственное положение.
    Циферка - 78,4% (семьдесят восемь процентов!) допустили ошибки в определении пространственного положения!...
    Что по вашему эта циферка должна показывать?
    Сдается это была чистейшая профанация или что-то похуже.
    Вот если бы 78% трезвых пилотов гарантированно попадали в такое пространственное положение, то тогда да, надо "чинить" систему обучения и проверки/сертификации.

  24. #324
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от MEXAHNK Посмотреть сообщение
    Что по вашему эта циферка должна показывать?
    Сдается это была чистейшая профанация или что-то похуже.
    Вот если бы 78% трезвых пилотов гарантированно попадали в такое пространственное положение, то тогда да, надо "чинить" систему обучения и проверки/сертификации.
    Вот-вот.
    Не имея отказов, на исправном самолёте залезть в такое...
    А виновата "только система".
    В "системе" своих грехов хватает, но это не повод для того, чтобы всё списывать на "систему".
    Для экипажа в летящем самолёте нет "системы". Угробиться они могут только сами. И не угробиться - тоже только сами. И это должно быть вбито на уровне инстинкта. Потому, что пилот, рассуждающий на тему "во всём всегда виновата система" - не пилот, а пассажир "системы".

  25. #325
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Вот-вот.
    - не пилот, а пассажир "системы".
    "продукт системы" точнее.


    Polar правильно процитировал:
    пилот в силу своих природных особенностей имеет право на ошибку, но авиационная система обязана, реализуя все свои возможности, не дать ему этим правом воспользоваться.

Страница 13 из 18 ПерваяПервая ... 391011121314151617 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •