То есть Вы считаете, что тот мудак, который подписал недоученному экипажу в лётных книжках допуск на полёты с пассажирами на борту ВС не виноват?Сообщение от POP
То есть Вы считаете, что тот мудак, который подписал недоученному экипажу в лётных книжках допуск на полёты с пассажирами на борту ВС не виноват?
Если применить ту же логику ("продукт системы"), то не виноват. Его тоже "плохо учили и мало д..чили".
Я же говорю - "система коллективной безответственности" - она такая. Как только один "не виноват", так "не виноват" НИКТО.
Так Вы как раз апологет безответственности.
Экипаж мертв, с него ничего не спросишь.
Вы кричите, что больше виноватых нет, а все меры по повышению БП должны сводиться к хоровому пению лозунга "Больной - исцелись сам"
Mortui vivos docent
Где???
Я пишу только то, что "экипаж ни в чём не виновен, потому, что "система..." - позиция, насаждающая безответственность.
Либо система состоит из людей, которые БЕРУТ на себя ответственность, либо из "продуктов", перекладывающих ответственность на "систему".
Вы, лично, как пилот, согласны с тезисом "я - только продукт и заложник"?
И ещё раз - ответственность - это не "порка после".
Крайний раз редактировалось POP; 10.01.2014 в 09:16.
Вот Вы сами себе и противоречите. Экипаж виноват лишь в том, что своими неумелыми действиями угробил людей и себя. Должностное лицо допустившее недоученный экипаж к полётам должно понести уголовную ответственность за упущения в своей деятельности. Все манагеры и топ-манагеры вместе с владельцем АК чей экипаж угробил пассажиров так же должны сесть за решётку как не обеспечившие безопасность пассажиров и всесторонний контроль за должным уровнем подготовки экипажа. Я так думаю.
А так же их родственники до седьмого колена, дети, внуки и домашние животные...
А заодно и выжившие бывшие и потеныиальные пассажиры, которые так или иначе всёравно окажутся причастными к несчастной судьбе экипажа...
"Система" она такая... "система"
Я тоже так думаю, а заодно, так же, как и Polar. Несомненно, в любом случае, экипаж - это продукт системы. Многие годы система ГА готовила каждого из них к определенной деятельности. Несомнено, также, что и готовился каждый в меру своих способностей и желания. И, если у нас в стране можно получить "корочки" за "бабки" - то это и есть итог деятельности системы. Или кто-то не знает, что сдавать экзамены в ОЛАГА(старое название, нынешнее не помню) можно просто за деньги, не особо вдаваясь в само обучение? При существующей системе сначала главное хапнуть корки, потом куда-то прорваться, где посытнее, ну, и т. д. Ясен пень, что не собирались они землю набирать. Но, по какой-то своей ошибке попали в "непосадочное положение". И, ведь, не было это положение катастрофическим, но, тем не менее, выйти из него они не смогли. А, ведь, я думаю, должны были они это уметь. Ведь кто-то же дал им допуска? И, согласно этих допусков, они должны были уметь это делать. А не сумели. И я здесь не виню экипаж. Они, в данном случае, действительно продукт существующей системы. Вот уважаемый РОР говорит: "Это не люди деградирую по причине деградации "системы". Это "система" деградирует по причине деградации людей. Не система делает людей, а люди делают систему." А мне кажется, что четко работающая системе просто не должна принимать в себя деградирующих людей, она должна их отторгнуть по причине непригодности. Четкая система базируется не на личных качествах заполняющих ее индивидумов, а на строгом исполнении отработанных документов и правил. Тем более, в том, что касается как БП, так и БД. Или кто-то не знает, что права у нас можно купить? Так виноват не покупатель, а продавец, который и является частью именно системы. Вместе с тем не могу не согласиться и с идеей РОРа в том плане, что экипаж, наверное, десятки раз летавший в этом составе привык, что на посадку заводит автомат, все кайфово, остается только притереть к ВПП. И вдруг - бац, что-то пошло не так. И все. Как говорится, не знал, да еще и забыл. А времени уже нет... Согласен вот с этой фразой :"А вот если будет помнить, что "экзамен" - каждая посадка и высадка, каждая остановка... и экзамен, цена которому ...жизнь и здоровье людей." Хорошая фраза. Я думаю, они помнили об этом. Но, вот, оказалось, что система плохо их подготовила, а они, возможно, лучше и не хотели. Не надо было. А когда понадобилось, было уже поздно. И не случись эта трагедия, никто никогда бы и не узнал, что они не умели делать то, что обязаны были уметь. И вот это уже "работа" системы. Именно работа, а не бездеятельность. Потому что существующая система так именно работает! Безвылазно сидят там много лет анодины, нерадьки и пр. И, что бы ни случилось, ничего с ними не происходит: как сидели, так и сидят. Полнейшая безответственность! Что-то не заметно, чтобы они на себя ее "брали". А, вот, если бы, как заметил танкер, пару-тройку раз добрались бы до тех, кто дал липовые допуска и пр. сертификаты, докопались бы до сути, до "борзых щенков" и наказали, то, уверен, что желающих приторговывать сими бумагами резко поубавилось бы. В другой ситуации они уже скажут:"Ты убьешься, с тебя уже не спросят, а мне из-за твоего бабла под описание и в тюрьму идти? Нет уж, давай как положено."
Наверное, сумбурно, но просто я не раз видел и знаю случаи и сдачи экзаменов липовых и выдачи липовых бумаг. И даже не орбязательно за взятки (в любом виде), просто попросили. Это система, которая стала уже привычной. Это уже даже системой не считают. Просто так принято, все так.
+
Согласен на 100%.
Не только в авиации, а и вдругих отраслях полностью отсутствует система ответственности органов, обязанных обеспечивать соблюдение элементарных правил безопасности.
На строгом исполнении кем? Отработанных кем документов и правил?
Вот читаю рассуждения и понимаю, что "систему" считают чуть ли ни божеством. Достаточно "выбрмть правильную систему", "заполнить её людьми" - и всё. Всё само будет крутиться - система сама отсеет, сама приласкает, сама исправит твои ошибки и будет из ложки кормить, поить и одевать.
Никогда так не будет. Если есть желающие купить "права", то всегда будут и желающие их продать.
Вся система состоит не из "регламентов", а из людей, которые эти регламенты пишут, правят и исполняют. И качество системы определяется ТОЛЬКО качеством людей, которые и есть эта система.
Вы же пишете про какую-то "волшебную бутылку", в которую можно залить хоть дерьма, а потечёт из неё исключительно дистилированная вода.
Адольф Алоизыч предлагал такую бутылку, на выходе из которой было бы только то, что он считал нужным. Чё-то, не понравилось... Так какого... опять её требуем-то?
Вот тут, вроде, правильные слова приводили, что "система" должна исправлять ошибки. Но ведь, в системе это могут делать только люди.
И почему считается, что "система" должна исправлять ошибки только "снизу вверх"?
Почему ошибку пилота должен исправлять тот, кто его обучал, а пилот не должен исправлять ошибки обучающих и проверяющих?
Потому, что пилот - "мелкая сошка", "продукт"? Точно?
Вам хочется, чтобы вас возили "продукты" и "мелкие сошки"?
А мне не хочется. Пусть лучше "недоученный", но человек. Тот, кто "берёт ответственность", а не тот, на кого ответственность "налогают", и уж тем более не тот, кто ответственность с себя "слагает", пусть даже и на самую замечательную "систему".
Кем? Людьми. Не думал, но, видно, придется напомнить затасканную до пошлости фразу о том, что "в авиации законы написаны кровью".
Я понимаю, что Вы или не понимаете, что пишут другие, или не хотите понять. Никто, подчеркиваю никто из оппонирующих Вам, не считатет "систему" божеством.Вот читаю рассуждения и понимаю, что "систему" считают чуть ли ни божеством. Достаточно "выбрмть правильную систему", "заполнить её людьми" - и всё. Всё само будет крутиться - система сама отсеет, сама приласкает, сама исправит твои ошибки и будет из ложки кормить, поить и одевать.
Да. это верно. Но в одной системе это могут быть единичные случаи, если могут, а в другой это норма.Никогда так не будет. Если есть желающие купить "права", то всегда будут и желающие их продать.
И с этим спорить нельзя. Только в одной системе люди с сомнительной, так скажем, репутацией находиться не смогут, а в другой - пожалуйста. Вы никогда не слышали такое высказывание еще советских времен: "В торговле не воровать нельзя - это система такая. Не будешь воровать - сядешь"? Понимаете, системы разные бывают. А создают их, как Вы правильно заметили, люди.Вся система состоит не из "регламентов", а из людей, которые эти регламенты пишут, правят и исполняют. И качество системы определяется ТОЛЬКО качеством людей, которые и есть эта система.
Что-то не припомню, чтоб я писал про какое-то волшебство. Вы уж не утрируйте. А по сути да. Пример. Когда наш человек приезжает в "ихнюю" европу, он ведет себя там так, как это принято у них. Если у них не принято срать на улице, то он тоже охотно принимает это правило и поддерживаетя чистоту и порядок на улице. Он попадает в другую систему.Вы же пишете про какую-то "волшебную бутылку", в которую можно залить хоть дерьма, а потечёт из неё исключительно дистилированная вода.
Не понял, кто чего требует? При чем здесь Гитлер?Адольф Алоизыч предлагал такую бутылку, на выходе из которой было бы только то, что он считал нужным. Чё-то, не понравилось... Так какого... опять её требуем-то?
Опять " не попали". Кто сказал, что пилот не должен указать на ошибку проверяющего, если таковая имеет место быть? Однажды меня послали от нечего делать на КПК. Пришлось подсказать "обучающим" что у них есть ошибки. Сначала не поверили, но потом убедились.Почему ошибку пилота должен исправлять тот, кто его обучал, а пилот не должен исправлять ошибки обучающих и проверяющих?
Точно. Но не "мелкая сошка", а продукт. Он продукт того обученя, того образования, которое ему дала система.Потому, что пилот - "мелкая сошка", "продукт"? Точно?
При чем здесь я? Вы их называете "мелкая сошка", я же считаю что летчики делают то, что могут, знают и умеют.Вам хочется, чтобы вас возили "продукты" и "мелкие сошки"?
Вот они, по-моему, и были "недоученными человеками". Так Вам легче?Пусть лучше "недоученный", но человек.
Это уже просто "непереводимая игра слов" ((с)"Бриллиантовая рука".)Тот, кто "берёт ответственность", а не тот, на кого ответственность "налогают", и уж тем более не тот, кто ответственность с себя "слагает", пусть даже и на самую замечательную "систему".
Посмотрите, сколько в последне месяцы предпосылок, катастроф. Практически каждую неделю, а то и не по одной. То выкатился, то сел аварийно, то вернулся в а\п вылета, то упал, то еще что-нибудь... И что характерно, что подавляющее большинство этих инцидентов, как сейчас принято классифицировать, происходят с иностр. а\т. Разве это не признак плохо работающей системы? На мой непросвещенный взгляд, это признак недоученности тех- и летного состава. Во главе А\К, на мой взгляд, стоят просто жадные люди, которые "экономят" на обучении, на керосине. Во многих случаях, я думаю, можно было бы и до них добраться. Но еще, на мой взгляд, здесь, конечно, имеет место и отношение к делу "спустя рукава", надежда на великий русский АВОСЬ и Х.. с ним, никуда не денется.
Что же касается самообучения, за которое ратует РОР, о дело это, конечно, хорошее. Только чтение дома РЛЭ не заменит тренажер. А за тренажер, как я понимаю, нужно платить. А кто должен платить, А\К или летчик из своего кармана? Я думаю, А\К. А если "папе" денег жалко? Тогда как?
Уважаемый POP, с Вами невозможно спорить потому, что Вы противоречите сами себе, и не изволите этого замечать.
Все поставлено с ног на голову. "Снизу вверх" - это как раз ситуация, когда пилоты бы поучали проверяющих.
Так что система правит себя "сверху вниз". (Скажем сразу, люди работающие в авиации кое-что слышали и про систему добровольных сообщений по БП, которая позволяет "верхам" правит систему по подсказкам "снизу")
Уже сюр какой-то. А почему первокурсники не учат атомной физике профессоров атомной физики? Почему малыши в ясельной группе не учат воспитательницу как кушать кашку? Наверное не потому, что они - "мелкие сошки"?Потому, что пилот - "мелкая сошка", "продукт"? Точно?
Так я Вас поздравляю! Вы - пассажир авиакомпании "Татарстан"!Вам хочется, чтобы вас возили "продукты" и "мелкие сошки"?
А мне не хочется. Пусть лучше "недоученный", но человек. Тот, кто "берёт ответственность", а не тот, на кого ответственность "налогают", и уж тем более не тот, кто ответственность с себя "слагает", пусть даже и на самую замечательную "систему".
Потому что нет повода обвинять экипаж в БЕЗответственности.
Они не выполняли заход в условиях ниже метеоминимумов, как поляки под Смоленском.
Они не вылетали с наземным облединением, как ЮТы в Тюмени.
И даже коньячок не пили перед вылетом, как аэрофлот-норд в Перми.
Мало того - экипаж принял ОТВЕТСТВЕННОЕ решение об уходе на второй круг.
Справиться только с этим не смог, поелику был как раз, очевидно, "недоучен". Но - ответственен.
Результат известен.
Давайте так: Вы ответственно подойдите к вопросу, и почитайте самоучители по футболу.
А летом мы Вас пошлем в Бразилию - ну и попробуйте там Месси или Роналду какого перебегать?
Нет, не готовы?
Пилотирование - сложный вид операторской деятельности. Без практического освоения навыков под надзором инструктора в воздухе (в крайнем случае - на тренажере) читание бумаг имеет не больше смысла, чем делать аборт по телефону.
Вы говорите как бы правильные слова, за которыми ничего нет, пустой фасад.КАЖДЫЙ выезд на дорогу (полёт) - учебный, и он же экзамен.
Как только перестал расти над собой, так начал деградировать.
Невозможно в обычном полете "самообучиться" действиям в нестандартных ситуациях. Нельзя в обычном полете обучиться действиям при пожаре левого двигателя или выводу из сваливания.К ним можно подготовиться только в тренировочных вылетах/на тренажере.
Нужны навыки, усвоенные и отработанные для нестандартных ситуаций. И вот для этого экипажа такой "нестандартной ситуацией" стал стандартный уход на второй круг. ЧТо много говорит о его уровне подготовленности.
Разверну чуть подробнее. Спецы по человеческому фактору (и сам выше помянутый всуе уважаемый В.В. Козлов, к примеру) часто употребляют такой термин "переход к рассудочной деятельности".
Вы думаете это - хорошо? Рассудочная деятельность?
Это как раз очень плохо. Рассудочная деятельность - это "выпадание" пилота из полета. Это активное включение памяти, которое происходит потому, что в этой самой памяти не содержит готового рецепта действий в особых условиях.
И цена перехода к рассудочной деятельности - не только утрата "образа полета". Это еще и 2 секунды потерянного времени. Минимум.
Начал вспоминать что там на странице 234 Руководства - и за это время 65-й шпангоут фюзеляжа уже встретился с первым.
Маленький пример. Однажды на взлете на Вс случился пожар двигателя. Ситуация началась нестандартно, и экипаж впал в рассуждения. Потому что он был подготовлен, и хорошо подготовлен, и к пожару одного из двигателей в том числе. Но не к такому началу пожара. В результате - катастрофа.
Авиация - не езда на машине. Там нельзя замедлить скорость или съехать на обочину, подумать или позвонить в автосервис. Все решают иногда доли секунд и одно движение штурвалом. И если руки сами не сделали то, что нужно (просто потому что в них вбит тренировками и проверками навык на уровне рефлекса) - можно запросто стать трупом.
Обычно - вместе с пассажирами.
Mortui vivos docent
Позвольте вклиниться
, но перед этим:
Как-то мысль не улавливаю... Навык до автоматизма, это вроде хорошо, но если ситуация нестандартная, то от этого еще хуже развитие ситуации? Так? Или с точностью до наоборот?Маленький пример. Однажды на взлете на Вс случился пожар двигателя. Ситуация началась нестандартно, и экипаж впал в рассуждения. Потому что он был подготовлен, и хорошо подготовлен, и к пожару одного из двигателей в том числе. Но не к такому началу пожара. В результате - катастрофа.
a` la guerre comme a` la guerre
profile: Core i5-3570K 3.4GHz, ASUS GTX660 2Gb GDDR5, ASUS GT520 Silent 1Gb, LCD 1600x1200x32 IPS, LCD 1600x1200x32 MVA, LCD 800х600 TFT,
RAM DDR3 32GB, OCZ Vertex 4 128 Gb, OCZ Vertex 450 128 Gb, 4xHDD WD 1 Tb FAEX, RAID10, WD 2 Tb FAEX, Win 7 x64, БП FSP 600Вт
lepage.sytes.net:21000
А всегда пожалуйста!
Поясню - для такого начала ситуации у них в памяти как раз не было готового набора действий. Поэтому экипаж был вынужден начать "рассуждать", правильно определил отказ, но вот это выпадение из "образа полета" привело к тому, что они совершили одну, но крупную ошибку в самом начале. Цена ошибки была высока.
Приведу обратный пример.
Известный "виндзорский инцидент". ДС-10 в результате отказа теряет движок № 2, управление РН (сам РН остается отклоненным до упора), и управление левым РВ.
Кажется - северный пушистый зверек стучится в окно, но...
Но экипаж как раз месяц назад проходил тренажер, тема занятий "действия в условиях отказа системы управления", оценка - "отлично".
И все завершается хэппи-эндом.
Мы тут выше вспоминали про вывод из сложного пространственного положения и насущную необходимость этому учить. Казалось бы - что может быть проще - привести к нулю крен и тангаж?
Любой экипаж в штурвальном режиме управлял тангажом и креном миллионы раз.
НО! - только в привычных пределах значений тангажа и крена.
Как только картинка на приборе становиться какой-то новой (добавим сюда эргономические недостатки принятой на Западе системе индикации, которая, к сожалению, перекочевала и в нашу ГА еще в 70-х) - и в результате начинаются рассуждения "влево крути! - нет, вправо крути! - нет влево!..."
В результате люди в землю уходят не то что с высоты круга (и тот же 737 в Перми, и Ту-154 в Иркутске 2001) - ныряют с эшелона! (А-310 Междуреченск 1994, Ту-154 Хабаровск 1995).
Mortui vivos docent
Вообще-то, имелось в виду другое.
В летящем самолёте нет "воспитательниц", а есть только экипаж, который ПОСЛЕДНИЙ рубеж между всеми ошибками "системы" и катастрофой.
Вот в этом смысле, предназначение экипажа - исправлять ошибки инструкторов, техников, дирекции... вплоть до ошибок Бога.
Разве нет?
Хорошо это или плохо?
Наверное, это тяжело, но это так.
И да. Рассудочная деятельность - она должна быть до того, как ты вошёл в самолёт и принял решение лететь. И должна включать и понимание, что все "возможности системы по недопущению, исправлению..." - они все остались там - по ту сторону трапа. Все, кроме тех, которые "всегда с собой".
Разве нет?
А когда "последний рубеж" этого не понимает, да ещё вместо того, чтобы быть рубежом, становится источником...
Ну как тут можно говорить, что "дело в системе и только"?
Я же не утверждаю, что пилотам "легче всех" - нет - им труднее всех. "Система" не совершенна? Конечно! Я только за то, что КАЖДЫЙ на своём месте в "системе" делает её такой, как она есть. А когда "система" начинает "делать каждого", то это уже катастрофа. Катастрофа, исходящая из "отказа от ответственности", "отказа от себя".
"Если б я имел коня...".
Все верно, это именно так и есть.
Так вот главный вопрос дискуссии - почему он стал источником?Наверное, это тяжело, но это так.
И да. Рассудочная деятельность - она должна быть до того, как ты вошёл в самолёт и принял решение лететь. И должна включать и понимание, что все "возможности системы по недопущению, исправлению..." - они все остались там - по ту сторону трапа. Все, кроме тех, которые "всегда с собой".
Разве нет?
А когда "последний рубеж" этого не понимает, да ещё вместо того, чтобы быть рубежом, становится источником...
Командир решил, встав утром - "а убьюсь-ка я сегодня"?
Вся суть в том что экипаж не имел необходимых навыков (расследование, конечно, еще не завершено, но допустим что это все так). Причем навыков элементарных, не тех, которые в разделе "Особые случаи в полете".
И тут встают вопросы не о самосознании экипажа.
Невозможно научить летать себя самого по книгам. Невозможно самому себя проконтролировать. Невозможно самому себя оценить объективно.
Вот и встают сразу вопросы - как люди обучались, как проходили тренажеры, как инструктора их допускали.
Отдельный вопрос - как экипаж владел английским по бумагам? А по факту?
И вот эти вот вопросы - это не сфера компетенции и ответственности экипажа.
Еще раз - авиация СЛИШКОМ серьезная вещь, что бы зависеть от чьей-то морали, самооценки, уровня сознательности, поведения каждого отдельного индивидуума, его опрятности и верности жене. Авиационно-транспортная система имеет многоуровневую систему защиты от чьей-то личной некомпетентности. Экипаж, допущенный к определенному виду работ, должен иметь стандартный набор навыков, который в него вложен, и уровень владения которыми неоднократно проверен.Ну как тут можно говорить, что "дело в системе и только"?
Я же не утверждаю, что пилотам "легче всех" - нет - им труднее всех. "Система" не совершенна? Конечно! Я только за то, что КАЖДЫЙ на своём месте в "системе" делает её такой, как она есть. А когда "система" начинает "делать каждого", то это уже катастрофа. Катастрофа, исходящая из "отказа от ответственности", "отказа от себя".
"Если б я имел коня...".
А если выясняется, что навыков (повторюсь - достаточно элементарных) просто нет, то вопрос в первую очередь не к экипажу (который, вполне допускаю, FCOM учил наизусть и спал с РПП под подушкой).
Mortui vivos docent
[QUOTE=Polar;2047326]
Так вот главный вопрос дискуссии - почему он стал источником?[QUOTE]
Нет. Главный вопрос в другом.
В том, сколько ещё таких "готовых источников" ждут только повода для того, чтобы "обвинить систему" своей смертью. Играют в лотерею с надеждой на "авось" и делают вид, что от них ничего не зависит. А виноваты всегда папы, мамы, воспитательницы, инструкторы... "система". В том, что "не научили", "не подсказали", "не уберегли", "не предупредили", "не удержали"...
Жизнь вообще - ещё более сложная и серьёзная вещь, чтобы сводить её к "механизму", в котором ни от кого ничего не зависит, а слова "ответственность", "честь", "совесть" - только ничего не значащие "побрякушки", понавешанные на механизм и мешающие ему работать.Еще раз - авиация СЛИШКОМ серьезная вещь, что бы зависеть от чьей-то морали,
Это не побрякушки. Это - основа, ось, то, без чего вообще никакой "механизм" не возможен - рассыпается.
Скажите, а можно ли все возможные нестандартные ситуации свести к "стандартным навыкам"?
Если да, то зачем пилот вообще нужен?
Вот то-то и оно...
Когда автоматика и самолёт исправны, когда нет "ошибок" - тогда человек-"оператор" только мешает автоматике или просто не помогает.
И именно в нестандартной ситуации нужен человек.
Стандартным действиям в нестандартной ситуации можно обучить и набор железок.
Проблема в том, что все нестандартные ситуации нельзя предугадать.
А система, построенная на "стандартах" и "регламентах" не может "вбить рефлексы" на все случаи жизни.
Т.е., единственный выход - это именно "нестандартный человек", обладающий базовыми навыками... не "оператора автоматики", а самолётовождения.
Просто "оператора на все случаи" мало.
И в этом - проблема.
В штатной ситуации, нужен "стандартный оператор", который действует строго по "регламенту", "как учили".
А как только возникла "нештатная" ситуация - толку от такого "оператора" ноль.
Кого нужно "готовить"?
Если повседневно нужен "стандартный оператор", не мешающий работе автоматики, а при малейшем отклонении от стандарта нужен совершенно другой тип - не "оператор", а пилот.
При этом "отработка нештатных ситуаций на тренажёре" - по сути - тоже только "стандартная ситуация", хоть и редко встречающаяся.
Хорошо, когда "вчера отработали на тренажёре", а сегодня случайно словили то же в воздухе. А если вчера отработали один отказ, а сегодня получили два других?
Так что, заменить пилота "обученной обезьяной" или "обученным болваном" никогда полноценно не удастся.
Вот в этом смысле "пусть лучше недоученный, но человек", чем "доученный продукт".
А по поводу этой катастрофы - к сожалению, именно пилотов в кабине и не оказалось - там были "операторы", совершившие ряд ошибок - т.е., недоученные операторы, без пилотов вообще.
И проблема не в "недоученности операторов" - любой "оператор" "недоучен".
Сумбурно, наверное, но надеюсь, что суть ясна.
не просто можно, а решение любой нестандартной ситуации - это последовательность из "стандартных навыков"
на случай если автоматика откажет.Если да, то зачем пилот вообще нужен?
А вообще..учитывая что пилотов нынче нехватка, а те которые есть таки ухитряются "обхитрить" автоматику и разбить самолёт, то скоро, возможно, и не будет нужен.
Крайний раз редактировалось mens divinior; 13.01.2014 в 18:27.
Гм..да?
Во-первых, а если нестандартная ситуация - обесточивание? Что будет делать мегаумный центральный компьютер? Я погляжу на 16-ти процессорный суперкомпьютер в кабине Ту-154 под Ижмой.
За последние три года еще два таких инцидента (не на Ту-154) имели место быть. А если вынужденная посадка? Будем вешать на бесчленный самолет мега-крутую РЛС для подбора автоматике подходящий площадочки? Вкупе с лазерной станцией выявления проводов ЛЭП?
Это я так прозрачно намекаю, что не надо обожествлять автоматику.
Во-вторых, с автоматикой есть одна огромная проблема - она делает не то, что от нее ждут, а то, что в нее заложено человеком. А человеку свойственно сами знаете что.
Года три назад очень умная электроника чуть-чуть не оставила под Парижем взлетевший А-320 без гидрашки в обоих системах. И что характерно - в полном соответствии с логикой своей работы.
Это я к тому, что не надо обожествлять электронику. Пока еще человека она полностью заменить не в состоянии.
Пока еще.
Абсолютно все - невозможно, верно.Проблема в том, что все нестандартные ситуации нельзя предугадать.
Только в особых ситуациях где-то так 95% - ситуация из раздела "Особые случаи в полете".
Описанная и отработанная.
На 100% нет. Имеющихся процентов достаточно, что бы уровень БП соответствовал заданной -9 степени.А система, построенная на "стандартах" и "регламентах" не может "вбить рефлексы" на все случаи жизни.
Самолет уже сейчас -"стерильная зона", в которой вероятность гибели человека ниже, чем та же вероятность на земле на улице.
Не в России, конечно.
Так вот столь нелюбимая Вами АТС вся с ног сбилась, бедняжка. Изо всех сила стараясь подготовить как раз такого супермена - что бы и на кнопки умел жать, и штурвал дергать.Т.е., единственный выход - это именно "нестандартный человек", обладающий базовыми навыками... не "оператора автоматики", а самолётовождения.
Просто "оператора на все случаи" мало.
И в этом - проблема.
В штатной ситуации, нужен "стандартный оператор", который действует строго по "регламенту", "как учили".
А как только возникла "нештатная" ситуация - толку от такого "оператора" ноль.
Кого нужно "готовить"?
Если повседневно нужен "стандартный оператор", не мешающий работе автоматики, а при малейшем отклонении от стандарта нужен совершенно другой тип - не "оператор", а пилот.
И? Вы предлагаете рассмотреть "непредусмотренный" отказ с потенциально катастрофическими последствиями.При этом "отработка нештатных ситуаций на тренажёре" - по сути - тоже только "стандартная ситуация", хоть и редко встречающаяся.
Хорошо, когда "вчера отработали на тренажёре", а сегодня случайно словили то же в воздухе. А если вчера отработали один отказ, а сегодня получили два других?
История подсказывает, что если пилот и сможет выйти из такой ситуации, то именно благодаря предыдущему опыту и навыкам, в том числе тренажерным.
Никто не спасался за счет гениальных прозрений, как-то внезапно кого-то осенивших.
Эту игру слов я не понимаю. Что Вам позволяет предполагать, что "человек" внезапно превращается в некий "продукт".Так что, заменить пилота "обученной обезьяной" или "обученным болваном" никогда полноценно не удастся.
Вот в этом смысле "пусть лучше недоученный, но человек", чем "доученный продукт".
В чем разница-то между ними?
Нет, совсем нет. Вы раньше утверждали, что пусть лучше недоучка - но с высокими морально-этическими качествами - с совестью и всем прочим.А по поводу этой катастрофы - к сожалению, именно пилотов в кабине и не оказалось - там были "операторы", совершившие ряд ошибок - т.е., недоученные операторы, без пилотов вообще.
И проблема не в "недоученности операторов" - любой "оператор" "недоучен".
Сумбурно, наверное, но надеюсь, что суть ясна.
Почему вдруг все уходит в плоскость "пилот-оператор"? Об этом речь не шла.
Как раз в эпоху операторов летные каечства востребованы не меньше чем вчера, с этим никто не спорил.
И кстати, психоэмоциональная устойчивость "оператора" сейчас требуется выше, чем вчера у пилота.
Mortui vivos docent
Да. Но не "пока ещё", а никогда.
И дело не в "обесточивании", а в том, что "автоматика делает только то, что заложено человеком"
А дело только в вероятности?На 100% нет. Имеющихся процентов достаточно, что бы уровень БП соответствовал заданной -9 степени.
Самолет уже сейчас -"стерильная зона", в которой вероятность гибели человека ниже, чем та же вероятность на земле на улице.
Не в России, конечно.
В смысле, сколько пустых дырок, при имеющемся одном патроне в револьвере достаточно, чтобы играть в русскую рулетку?
Угу. Стараясь совместить несовместимое. Чтобы 99,999% времени был "идеальный оператор", жмущий кнопки по регламенту, а потом, в 0.001% на основе этого "кнопочного" опыта, вдруг, смог "дёргать штурвал" как настоящий пилотТак вот столь нелюбимая Вами АТС вся с ног сбилась, бедняжка. Изо всех сила стараясь подготовить как раз такого супермена - что бы и на кнопки умел жать, и штурвал дергать.
Разница именно в том, что "продукт" - это только то, "что было заложено". "Продукт" в принципе не способен "брать на себя ответственность", т.к., за продукт отвечает всегда тот, кто его создал.Эту игру слов я не понимаю. Что Вам позволяет предполагать, что "человек" внезапно превращается в некий "продукт".
В чем разница-то между ними?
Продукт - это ОБЪЕКТ, а человек - это СУБЪЕКТ.
Позволяют предполагать Ваши рассуждения про "систему", которая способна заменить человека в авиации (хотя, то, что никакая "система" не может заменить человека в самолёте, Вы же понимаете. Почему-то, только "пока"), про "экипаж - это только продукт "системы"", про "волшебную систему", в которой от человеческих качеств ничего не зависит.
А ведь, такой "волшебной системе" человек только мешает. Она его просто отторгает, вычищает из человека всё человеческое, объявляя человеческое вначале "несущественным", а потом вообще вредным.
.И кстати, психоэмоциональная устойчивость "оператора" сейчас требуется выше, чем вчера у пилота.
Угу.
Идеальный "оператор" - он вообще без эмоций и без психики
Тот самый автомат, который в Ижме нифига не может, будь у него хоть 64 процессора и 100 кратно резервированное питание.
"Система", построенная из одних объектов принципиально может гарантировать статистику надёжности, но она не способна эту статистику улучшать. Т.е., не способна развиваться. А то, что не развивается, неизбежно деградирует. Т.е., надёжность такой системы однозначно будет уменьшаться со временем. Это закон физики такой - в замкнутой системе энтропия только растёт.
А система, включающая субъекты полностью зависит от "качества субъектов" - она не может гарантировать свою надёжность "здесь и сейчас" , но, при условии недеградации(опять-таки, только развитие) субъектов, она может гарантировать своё развитие - т.е., увеличение надёжности. Субъект - это то, что способно снижать энтропию системы - это единственный вариант "разомкнуть" систему.
А субъект - это и есть человек, который не перекладывает ответственность за свой уровень развития на "воспитателей", "систему", "экзаменаторов"..., а сам берёт на себя ответственность за "систему".
"Никто, кроме меня" - это человек.
"Кто угодно, но не я" - это "продукт".
Проблема надёжности системы российской авиации не в "неправильных регламентах", а в том, что люди деградируют. И это проблема не только в авиации. И "правкой регламентов" она не лечится. И никакой регламент не сможет человека заставить развиваться. Только сам человек.
Ваши права
Ответить с цитированием