Наши нравы.

[POP]

О, кстати, объясните мне, что такое прибавочная стоимость, на пальцах, если можно. А то Марксовская формулировка мозг выносит, и все ее трактуют как хотят.

Прибавочная стоимость - это стоимость прибавочного продукта, образуемого в результате применения труда.
Взяли килограм зерна, посеяли, вырастили, сжали, обмолотили, получили 40кг зерна. Пока получали, съели 20 кг на поддержание жизни.
Прибавочный продукт = 40-20-1=19 кг зерна.
Имея деньги, КАК ЭКВИВАЛЕНТ труда и товара (товар - это воплощённый труд), можем посчитать стоимость этих 19кг.

Пример "экономики" от Аспида
Купил килограм зерна за рубль, продал за рубль,двадцать пять, получил двадцать пять копеек "прибавочной стоимости", 10 копеек обменял на зерно и съел, осталось 15 копеек "прибыли".
Прибавочного продукта нет, а прибавочная стоимость есть.
Проблема в том, что деньги уже не эквивалент товара и не эквивалент производительного труда, а в этом случае, понятие "стоимость" теряет всякий смысл. Его-то Аспиды и подменяют понятием "меновая стоимость", определяеют которую, "два дурака" на "идеальном рынке" или тот, кто управляет реальным рынком.

[А-спид]

Пример "экономики" от Аспида
Купил килограм зерна за рубль, продал за рубль,двадцать пять, получил двадцать пять копеек "прибавочной стоимости", 10 копеек обменял на зерно и съел, осталось 15 копеек "прибыли".
Прибавочного продукта нет, а прибавочная стоимость есть.

Я ж говорю - это презабавнейший бред в исполнении агрессивного дилетанта Вы на рынке торговали когда-нибудь? Идите скажите продавцу, что он - спекулянт, который никакой пользы не приносит
Ну или напрягитесь и подумайте. Хорошо подумайте.

Проблема в том, что деньги уже не эквивалент товара и не эквивалент производительного труда, а в этом случае, понятие "стоимость" теряет всякий смысл. Его-то Аспиды и подменяют понятием "меновая стоимость", определяеют которую, "два дурака" на "идеальном рынке" или тот, кто управляет реальным рынком.

и если вы хорошо подумаете - то я не буду хохотать над вашим следующим ответом, так же как над этим заявлением

Я даже подсказку дам - хотя бы выясните что такое трансакционные издержки. Ну хотя бы в общих чертах

[ПРОФЕССОР]

Вы на рынке торговали когда-нибудь? Идите скажите продавцу, что он - спекулянт, который никакой пользы не приносит

А разве не так? Типичный пример: купипродайский "менеджер" купил по одной цене, продал в три раза дороже. Ничего не произвел, только перераспределил деньги. Это не спекулянт? Многочисленные "посредники" в любой сфере деятельности - это не спекулянты? Какая от них польза?

[LePage]

А разве не так? Типичный пример: купипродайский "менеджер" купил по одной цене, продал в три раза дороже. Ничего не произвел, только перераспределил деньги. Это не спекулянт? Многочисленные "посредники" в любой сфере деятельности - это не спекулянты? Какая от них польза?

ИМХО «польза» чисто утилитарная - распределение («распыление» капитала), увеличение налоговой базы, подушка для инфляции, стимулирование спроса, инвестирование. Без них капитал, достаточно быстро, сосредоточился бы в одних руках и экономика бы вошла в стагнацию (ввиду отсутствия стимула, капитал и так весь в одном месте, смысла нет делать его больше, «оборачивать»). Примерно так, насколько я понял, мыслят современные экономисты. В отличии от Маркса. ИМХО Плановая экономика отличалась тем, что возвращала капитал в оборот «по плану» и спекуляция ей была чужда, ибо вносила элемент случайности, нарушая планы, так сказать. Рыночная - стихийно - за счет спекуляции (спрос/дефицит).

[Troll]

Форум авиационный все-таки, выражайтесь попроще пожалуйста А то моя твоя не понимать
LePage, полностью согласен с тобой.
ИМХО это как раз плановая экономика. Только никто не говорит нам. Государство создало условия в которых народ имеет возможность зарабатывать деньги. Чтобы не было голода и революции. Но вот тот способ который государство выбрало не приносит пользы, товар-то не производится. Лучше бы направило народ в производственную сферу. Но похоже это не нужно. Что очень странно. А если подумать, то все понятно... Россия которая может сама себя обеспечить (как это было при СССР), имеющая сильное производство не нужна никому.

[А-спид]

ИМХО «польза» чисто утилитарная - распределение («распыление» капитала), увеличение налоговой базы, подушка для инфляции, стимулирование спроса, инвестирование. Без них капитал, достаточно быстро, сосредоточился бы в одних руках и экономика бы вошла в стагнацию (ввиду отсутствия стимула, капитал и так весь в одном месте, смысла нет делать его больше, «оборачивать»). Примерно так, насколько я понял, мыслят современные экономисты. В отличии от Маркса. ИМХО Плановая экономика отличалась тем, что возвращала капитал в оборот «по плану» и спекуляция ей была чужда, ибо вносила элемент случайности, нарушая планы, так сказать. Рыночная - стихийно - за счет спекуляции (спрос/дефицит).

Плановая на том и погорела, что пыталась заместить собой все, спланировать все - а это нереально. В принципе. Более того попытки распланировать все порождают огромный госаппарат, коорый очень быстро становится негибкой, задубевшей иерархией, неспособной быстро отреагировать на требования рынка. Те же джинсы - сколько лет они висели в дефиците? А почему? А потому что пока до плановиков дошло, что народ хочет джинсы, пока это обсудили, пока приняли соответствующие меры... рыночные механизмы работают быстрей и эффективнее. Рынок - войны всех против всех, успел первым - будешь иметь профит, опоздал - сам виноват. Как только рыночным производителям станет ясно, что народ хочет джинсы - тут же наладят их производство. Как, собственно, и поступили те же советские цеховики - тут же начали шлепать "ранглеры" подпольно

Главная беда плановой экономики - отсутствие гибкости, и, что еще важнее, отсутствие стимулов для борьбы за рост эффективности на низовом уровне. Беда рыночной экономки - то что она эффективна внизу, на уровне предприятия-фирмы, но категорически неэффективна в макроэкономическом плане.

Именно поэтому сейчас любая экономика, что Китая, что США или Германии, построена как комбинация рыночной и плановой экономики, с конкурентной средой внизу, на уровне предприятий - чтобы выживал тот, кто умеет эффективно работать, и жестким государственным регулированием наверху.

- - - Добавлено - - -

Форум авиационный все-таки, выражайтесь попроще пожалуйста А то моя твоя не понимать
LePage, полностью согласен с тобой.
ИМХО это как раз плановая экономика. Только никто не говорит нам. Государство создало условия в которых народ имеет возможность зарабатывать деньги. Чтобы не было голода и революции. Но вот тот способ который государство выбрало не приносит пользы, товар-то не производится. Лучше бы направило народ в производственную сферу. Но похоже это не нужно. Что очень странно. А если подумать, то все понятно... Россия которая может сама себя обеспечить (как это было при СССР), имеющая сильное производство не нужна никому.

Правильно, только у нас ситуация несоклько иная. Государство-то очень хочет, чтобы капитал перераспределялся в производственную сферу. Путин только счастлив будет, если страна слезет с нефтяной иглы и начнет что-то производить. Только созданная им же самим система государственной власти, в которым правящим классом (или стратой, если вам так удобнее) является чиновничье-номенклатурный аппарат, реализация интересов которого приводит к тому что капитал бежит нафиг из производства, а по возможности и вообще из страны, за исключением, опять же, некоторых отраслей, жестко контролирующихся. Куда угодно готовы бежать, лишь бы иметь возможность работать без постоянного чиновничьего пресса над головой.
вот и ситуация. С одной стороны надо раскручивать экономику, но с другой - для этого надо уничтожать ее главного врага - коррумпированную насквозь чиновничью вертикаль. А как Путин ее уничтожит, если он же ее возглавляет, и на ней его власть держится? Вот мы и имеем то что имеем.

[LePage]

Ну, как говогил мой земляк, налицо «геволюционная ситуация - «верхи не могут, низы не хотят»... или наоборот

как в анекдоте про импотента и фригидную женщину

http://steve-jobs.ru/forms/Social/Ar...ode.aspx?Id=91

[Любитель]

Плановая на том и погорела, что пыталась заместить собой все, спланировать все - а это нереально. В принципе. Более того попытки распланировать все порождают огромный госаппарат, коорый очень быстро становится негибкой, задубевшей иерархией, неспособной быстро отреагировать на требования рынка. Те же джинсы - сколько лет они висели в дефиците? А почему? А потому что пока до плановиков дошло, что народ хочет джинсы, пока это обсудили, пока приняли соответствующие меры... рыночные механизмы работают быстрей и эффективнее. Рынок - войны всех против всех, успел первым - будешь иметь профит, опоздал - сам виноват. Как только рыночным производителям станет ясно, что народ хочет джинсы - тут же наладят их производство. Как, собственно, и поступили те же советские цеховики - тут же начали шлепать "ранглеры" подпольно

Главная беда плановой экономики - отсутствие гибкости, и, что еще важнее, отсутствие стимулов для борьбы за рост эффективности на низовом уровне. Беда рыночной экономки - то что она эффективна внизу, на уровне предприятия-фирмы, но категорически неэффективна в макроэкономическом плане.

Именно поэтому сейчас любая экономика, что Китая, что США или Германии, построена как комбинация рыночной и плановой экономики, с конкурентной средой внизу, на уровне предприятий - чтобы выживал тот, кто умеет эффективно работать, и жестким государственным регулированием наверху.

- - - Добавлено - - -

Справедливости ради заметим: плановая прогорела по крупному один раз за 70 лет и, при этом, с большой помощью конкурента с несопоставимой весовой категорией, а капитал прогорает каждые 10-20 лет, вылезая из жопы с помощью войн и всяких искусственных катаклизмов, а, проще говоря, слабоприкрытого грабежа.



Правильно, только у нас ситуация несоклько иная. Государство-то очень хочет, чтобы капитал перераспределялся в производственную сферу. Путин только счастлив будет, если страна слезет с нефтяной иглы и начнет что-то производить. Только созданная им же самим система государственной власти, в которым правящим классом (или стратой, если вам так удобнее) является чиновничье-номенклатурный аппарат, реализация интересов которого приводит к тому что капитал бежит нафиг из производства, а по возможности и вообще из страны, за исключением, опять же, некоторых отраслей, жестко контролирующихся. Куда угодно готовы бежать, лишь бы иметь возможность работать без постоянного чиновничьего пресса над головой.
вот и ситуация. С одной стороны надо раскручивать экономику, но с другой - для этого надо уничтожать ее главного врага - коррумпированную насквозь чиновничью вертикаль. А как Путин ее уничтожит, если он же ее возглавляет, и на ней его власть держится? Вот мы и имеем то что имеем.

Справедливости ради заметим: плановая прогорела по крупному один раз за 70 лет и, при этом, с большой помощью конкурента с несопоставимой весовой категорией, а капитал прогорает каждые 10-20 лет, вылезая из жопы с помощью войн и всяких искусственных катаклизмов, а, проще говоря, слабоприкрытого грабежа.

[MadMan]

Какая от них польза?

Что бы было понятно. Что лучше - сотня магазов каждого производителя разбросанных по всему городу или один супермаркет?

[А-спид]

А разве не так? Типичный пример: купипродайский "менеджер" купил по одной цене, продал в три раза дороже. Ничего не произвел, только перераспределил деньги. Это не спекулянт? Многочисленные "посредники" в любой сфере деятельности - это не спекулянты? Какая от них польза?

Не, не спекулянт. Это торговец. Вот тебе купи-продай менеджер, торгующий помидорами на рынке. Пришла фура, он по 40 рублей купил, по 60 продал - спекулянт проклятый! Но при этом

1) Этот "спекулянт Мустафа" встает в 3 часа ночи, чтобы в 4 быть уже на рынке, потому что к этому моменту приходит фура. Ему надо быстро осмотреть товар, хорошие ли помидоры, поторговаться с водителем, заплатить наличными, затем пахать, таская туда-сюда ящики, и следя за тем чтобы помидоры не пострадали, не помялись, потому что черта с два их кто купит. и все это в бешенной спешке, потому что уже к 8 утра надо "спекулянт" бежит на свое рабочее место - покупатели придут. И стоит он на морозе, перепачканный, с померзшими руками и продает свои помидоры, на морозе, до вечера. И не факт что продаст, часть товара придется выбрасывать - испортятся, а он за них денежки заплатил... Вы все еще считаете что он спекулянт, делающий деньги из воздуха?

2) Еще один аспект - а что будет, если "спекулянтов" не будет? Помидоры выращивают в солнечном Азербайджане. Там Вугар их вырастил, посеял, работал, удобрения покупал, пропалывал, от вредителей защищал, грызунов гонял, урожая собирал, красиво в ящики паковал... и что? Его помидоры в Азербайджане не нужны - они в Москве нужны! Ему что, везти их в Москву? А тут кто работать будет? Кто за фермой присмотрит? Он же не может все бросить и в Москву ехать! Что делать? Ту появляется первый "проклятый спекулянт" - сосед Эльдар, у которого фура есть, он на ней грузы возит, деньги зарабатывает, семья кормит. Эльдар с Вугаром договариваются, Эльдар помидоры купил за 20 рублей - в Москву повез. Солярку купи, на каждом посту менту деньги отстегни, время свое потрать чтобы заработать - дома детей кормить надо. Доехал до Москвы, сертификаты на помидоры купил, санэпидемстанции заплатил, часть помидоров, конечно, пропала - теперь что делать? Стоять на рынке и по килограмму продавать? Он не торговец, он шофер. Ему назад надо, следующий рейс делать! Потому быстро-быстро продает эти помидоры кому? Правильно, в 4 утра он свои помидоры продает Мустафе по 40 рублей, и тот тоже побежал суетиться - смотрите пункт 1. Покажите, кто их них, купи-продавших, спекулянт? Сразу говорю - замени Азербайджан на Ростов, а "спекулянтов" на Андрея, Сергея и Семена - ничего принципиально не изменится.
Но главное - все эти "спекулянты" обеспечивают важнейший процесс - доставку товара потребителю. Недостаточно просто произвести товар - его надо еще доставить, а это работа и затраты. "Спекулянты" работают, имеют издержки, вкладывают свой труд и время - и за это зарабатывают часть прибыли. И вот все эти расходы на движение товара, если брать в широком смысле, называются трансакционные издержки, и являются важнейшей составляющей всего экономического механизма. Так что "менеджеры купи-продай" - это такая же важная часть воспроизводственного процесса, как и рабочие, производящие продукт. И точно так же они имеют право на получение части прибыли, они ее ЗАРАБАТЫВАЮТ.