Сказка про белого бычка или хартман и аэрокобры...

[Absent]

Как бы оно ни было, он перешагнул порог трёхзначных чисел...или нет? Используя книгу Зефирова с него можго списать какое-то количество сбитых самолётов, но данные офицеоза всё равно выйдут за предел 300 ПОБЕД !(не сбитых самолётов, эти вещи разные, не путайте). И ещё, выкладывал интервью с Попковым, который после войны встречался и беседовал с Германом Графом. Так вот, Граф признал бутафорность пропагандистких счетов немецких экспертов.

Если Вам не лень - потратьте годик в архиве, тогда сможете пересчитать победы Хартмана с точностью +/- 20-30 штук. Я не издеваюсь и не занудствую, это действительно так.

ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

[Rocket man]

ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

Вопрос скорее риторический.

[M_Bykov]

Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

Тете тут желающие могут нагородить кучу убедительных "аргументов и фактов", но на деле это все будет туфтой.

Девушка-виртуальный пилот написала же в соседней ветке про свою позицию "сукин сын, но НАШ сукин сын". Это взгляд несведущего, но "патриотически" настроенного большинства, серой массы. НАШИМ можно все - безбожно врать в мемуарах, приписывать себе несуществующие победы и заслуги, добивать раненых пленных, расстреливать парашютистов - просто потому что они НАШИ. Позиция насквозь убогая, но, по крайней мере, сказано честно...

[LostCluster]

Если Вам не лень - потратьте годик в архиве, тогда сможете пересчитать победы Хартмана с точностью +/- 20-30 штук. Я не издеваюсь и не занудствую, это действительно так.

Боюсь, что не так все просто
Егоров Н.Б. привел 2 эпизода, по которым при заявке Хартмана в 5 "Кобр" потери ВВС составили 1 поврежденную "Кобру" и одну сбитую - но не там и не в то время.
Для того, чтобы рассмотреть все 347 заявок Хартмана на сбитые советские самолеты, полагаю, года не хватит

ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

Да потому, что "пропагандистские счета немецких асов" уж больно неправдоподобные.Для сравнения, у лучшего аса RAF "всего" 33 сбитых.
Т.е. у англичан, воевавших с 1939 года, лучший ас "настрелял" немцев, по нашим меркам, в лучшем случае "на дважды Героя", которых у нас среди летчиков-истребителей порядочно.А по немецким - так и вовсе мало У американцев картина примерно такая же.У японцев точно не помню, но ,вроде бы, в районе сотни у лучшего аса.И только у немцев - за 200, за 300... Возникает закономерный вопрос: с чего бы это?
Анализ отдельных эпизодов показывает "дутость", типа того же Марсейля - в тот день, когда он заявил 7 сбитых, англичане признают потерю 2х самолетов , и то один от зениток На Кубани немцы заявили 2500 сбитых истребителями при потерях ВВС в 700 самолетов "от всех причин", т.е. в том числе и от зениток.На Севере - немцы заявляют 7 побед при потере нашими 2х самолетов и т.д.Известны также двое аферистов из Люфтваффе, которые в Северной Африке, во время парных вылетов расстреливали боекомплект в песок, а по возвращении заявляли победы.Ну и как после этого относиться к счетам немецких экспертов?

Конечно, у наших тоже были и приписки, но были и "незасчитанные".ИМХО, уже само количество сбитых на счетах наших пилотов говорит о меньшем масштабе приписок, чем у немцев.

[Absent]

Конечно, у наших тоже были и приписки, но были и "незасчитанные".ИМХО, уже само количество сбитых на счетах наших пилотов говорит о меньшем масштабе приписок, чем у немцев.

Количество сбитых на счетах наших летчиков говорит о численном соотношении истребителей. Если учесть, что наших было в 5-6-10 раз больше, чем немцев... Где бы набрать такое количество немецких самолетов, чтобы у наших на счетах появились трехзначные цифры?

[Polar]

Я бы согласился в общем и целом, да дьявол кроется в деталях.

Да потому, что "пропагандистские счета немецких асов" уж больно неправдоподобные.Для сравнения, у лучшего аса RAF "всего" 33 сбитых.

Ну, у лучшего аса РАФ сильно побольше чем 33 сбитых.

Т.е. у англичан, воевавших с 1939 года, лучший ас "настрелял" немцев, по нашим меркам, в лучшем случае "на дважды Героя", которых у нас среди летчиков-истребителей порядочно.

Тебе Макс правильно заметил - туры, туры.
Англичане не находились на передовой все время. И в конечном счете все упираетьсяв простую арифметику - 1800 вылетов у Хартмана - и не более 400-500 у самых много налетавших англичан.
При этом англичанам надо вовсю искать немцев - ибо тех мало, а вот у немцев целей - юолее чем достаточно.
Помниться, у американцев по Р-47 на ЕТО статистика типа на 25 боевых вылетов - только 1 встреча с врагом.

А по немецким - так и вовсе мало У американцев картина примерно такая же.У японцев точно не помню, но ,вроде бы, в районе сотни у лучшего аса.И только у немцев - за 200, за 300... Возникает закономерный вопрос: с чего бы это?

Количество боевых вылетов+количество противников - только и всего.
Если ты будешь сравнивать результативность асов сторон, действовавших в схожих условиях, то немцы далеко не так круты. Например, Берлинг в 42 на Мальте сбил больше самолетов, чем его немецкий визави.

Анализ отдельных эпизодов показывает "дутость", типа того же Марсейля - в тот день, когда он заявил 7 сбитых, англичане признают потерю 2х самолетов , и то один от зениток На Кубани немцы заявили 2500 сбитых истребителями при потерях ВВС в 700 самолетов "от всех причин", т.е. в том числе и от зениток.На Севере - немцы заявляют 7 побед при потере нашими 2х самолетов и т.д.Известны также двое аферистов из Люфтваффе, которые в Северной Африке, во время парных вылетов расстреливали боекомплект в песок, а по возвращении заявляли победы.Ну и как после этого относиться к счетам немецких экспертов?

Я тебя умоляю! И у нас, и у англичан ты найдешь массу примеров не менее вопиющих оверклеймов.

Конечно, у наших тоже были и приписки, но были и "незасчитанные".ИМХО, уже само количество сбитых на счетах наших пилотов говорит о меньшем масштабе приписок, чем у немцев.

Если ты посмотришь наши и немецкие потери, и наши и немецкие заяки на победы, ты придешь к довольно грустному выводу.

[NichtLanden]

При этом англичанам надо вовсю искать немцев - ибо тех мало, а вот у немцев целей - юолее чем достаточно.
Помниться, у американцев по Р-47 на ЕТО статистика типа на 25 боевых вылетов - только 1 встреча с врагом.

==============================================
У Исаева, лоха от авиаци, в десяти мифах о ВОВ такие же мысли и выводы относительно таких разрывов в победах противоборствующих сторон - проигравшие всегд сбивают больше выигравших по одной простой причине - у них больше целей

[Absent]

==============================================
У Исаева, лоха от авиаци, в десяти мифах о ВОВ такие же мысли и выводы относительно таких разрывов в победах противоборствующих сторон - проигравшие всегд сбивают больше выигравших по одной простой причине - у них больше целей

Не обязательно. Смотря какая тактика и какие летчики у потенциальных проигравших

[NewLander]

а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

"Он сукин сын. Но он - НАШ сукин сун" (с)
"Если наш - то храбрый разведчик, если их - то подлый шпион" (с)

[А-спид]

Если Вам не лень - потратьте годик в архиве, тогда сможете пересчитать победы Хартмана с точностью +/- 20-30 штук. Я не издеваюсь и не занудствую, это действительно так.

ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

Потому что аргументаия разная. Тут вы выкладываете цифры и конкретные данные по потерям,не соответствующие данным по записанным победам.

А в теме про Покрушкина, например, не имея даже точных данных о количестве боевых вылетов заявляете о том, что не сбивал он столько, и баста, потому что я в бумажках не нашел!

[Absent]

А в теме про Покрушкина, например, не имея даже точных данных о количестве боевых вылетов заявляете о том, что не сбивал он столько, и баста, потому что я в бумажках не нашел!

На Покрышкина есть итоговая цифра его боевых вылетов. Больше никакая цифра никого и не интересовала - с победами это связано постольку-поскольку.