Покрышкин

[Absent]

К сожалению, ошибки в заявках на сбитые неизбежны по причине того, что в воздушном бою попытка пилота проследить за пораженным им самолетом противника может стоить ему жизни.

При чем тут ошибки в заявках??? Речь идет о "победах", которые появились неизвестно когда и откуда, как прибавляются они по весне каждый год у известного аса Евграфыча Федорова.

Возьмите такого Героя Советского Союза Бориса Ковзана - получил звание за четыре тарана. Все, больше нет у человека на боевом счету ничего, пусто! Его бывший командир Зимин пишет, что не умел человек стрелять!

Нет, в послевоенных книгах появилась цифра "28 лично сбитых" и пошла гулять. Какое тут к лешему "слежение за пораженным самолетом противника"???

[MYG]

Почему нельзя? Только потому, что Вы так сказали? С чего это ради?
Если такой умный, бери и делай сам.
__________________
Водитель Аэрокобры

По той простой причине, что основной тенденцией станет уменьшение счетов (причины разные, перечислять их нет смысла, они и так понятны Вам). У каждого лётчика есть дети и внуки, он для них герой и вдруг появляется кто-то и объявляет, что у их легендарного деда не 15, а к примеру 12 побед. Как это будет выглядеть с моральной точки зрения? Кроме того не забывайте, что против нашей страны не прекращается идеологическая и пропагандистская война, счета люфтвафли никто ведь не собирается пересматривать! В результате соотношение МЫ-ОНИ ещё более ухудшится. Если и изменять, то в предельно корректной форме. Например: "12 подтверждены, а на 3-х ещё не найдены в архивах документы". Вам понятен ход моих мыслей? Рулите свою Аэрокобру в правильном направлении!!

Хе, с "самим" Мухиным!!!!!! подискутировать, это вещь!! Кстати, а какое отношение Мухин имеет к Покрышкину, или он его в своих работах тоже в евреи записал?

Что касается "дискуссий с Мухиным" - полагаю это пустой тратой времени.Примерно, как дискутировать, например, с Резуном.

Дискуссия имеет тот смысл, что одно дело писать гадости об умершем человеке, а другое - померяться силами с живым и здравствующим, который и своё мнение аргументированно докажет, а "за базар ответить" заставит. Вот это и будет ЧЕСТНЫЙ спор!!!

[Rocket man]

Рулите свою Аэрокобру в правильном направлении!!

Куда и на чем мне рулить я сам разберусь.
А про обиженных внуков и идеологическую войну, Вы просто бредите.

[M_Bykov]

Вам, Быков, уже не раз открытым текстом говорили, что в неуважительном тоне писать людях можно только тогда, если Вы сами служили и воевали вместе с объектом Вашей критики.

Это просто бред какой-то!Что ж,по-Вашему,критиковать,скажем,Ленина может исключительно тот,кто в Разливе с ним в шалаше сидел, Гитлера - кто с ним в рехсканцелярии??? Что за идиотсткая позиция?!

Читая эту ветку, вижу, что у Вас есть определённые амбиции "историка". Вы хотите написать книгу о лётчиках, дело это очень хорошее, но хотел бы высказать мнение, что в ней ни в коем случае нельзя пересматривать счета лётчиков в сторону уменьшения. Если Вы смогли по архивам определить, что у Кожедуба 63 сбитых, честь Вам и хвала, а уменьшать нельзя.

Тут надо понимать, что итоговый боевой счет летчика, который озвучен в каких-либо документах, и тот, который называет он сам в мемуарах, интервью, а также звучащий во всякого рода "литературе" типа газетных статей - это, как говорят в Одессе, "2 большие разницы". Если, к примеру, в "Отчете о боевой работе летного состава" полка или дивизии (или хотя бы в наградном листе) написано, что пилот Н. к концу войны сбил 15+7, а в оперативных документах, ввиду их неполноты за какие-то периоды, найдено только 12+3 - так и будет написано, не волнуйтесь. Но если Евграфыч Федоров везде твердит, что сбил по-над 200, а во всех документах у него - 11 - тогда что, тоже "уменьшать нельзя"??? "59 лично" - это не официальная цифра побед Покрышкина, она НИГДЕ НЕ ЗВУЧИТ.

[timsz]

"59 лично" - это не официальная цифра побед Покрышкина, она НИГДЕ НЕ ЗВУЧИТ.

Это как это нигде не звучит??? Как раз эта цифра везде и звучит. Не звучат остальные.

[Absent]

Но если Евграфыч Федоров везде твердит, что сбил по-над 200, а во всех документах у него - 11 - тогда что, тоже "уменьшать нельзя"???

А вдруг у него есть родственники, каким для них это будет ударом??? (с)

[Rocket man]

А вдруг у него есть родственники, каким для них это будет ударом??? (с)

[timsz]

А вдруг у него есть родственники, каким для них это будет ударом??? (с)

Интересно, а почему о родственниках Хартмана никто не думает?

[M_Bykov]

Это как это нигде не звучит??? Как раз эта цифра везде и звучит. Не звучат остальные.

Официально - нигде. Последняя цифра, озвученная в наградном листе на 3ГСС - 53. Остальное - его мемуары и труды "иконописцев", основанные, опять же, на его мемуарах.

[M_Bykov]

Интересно, а почему о родственниках Хартмана никто не думает?

Потому что Хартман - не наш сукин сын, а эти - наши сукины дети.

[Absent]

Кроме того не забывайте, что против нашей страны не прекращается идеологическая и пропагандистская война, счета люфтвафли никто ведь не собирается пересматривать!

Тогда скорее в идеологические окопы, и сидите там наготове! Сигнал к атаке - три зеленых свистка.

Не подскажете, почему кто-то должен пересматривать счета летчиков люфтваффе, если все их победы документально зафиксированы? Рассматривать их реальное содержание - да, пока мало кто пытался. Но и с нашими летчиками то же самое. Вы готовы к тому, чтобы 50-100 реально сбитых Хартманом, с номерами полков и фамилиями пилотов, окажутся противопоставлены 10-15-20 таким же сбитым Кожедуба? Это к примеру. А у многих пилотов вообще реально сбитых ни одного из двух десятков заявленных не окажется

Чего их,супостатов, жалеть? Записать в справочник каждому нашему пилоту по 353 победы - и дело с концом. Абзац наступит идеологической войне.

[timsz]

Официально - нигде. Последняя цифра, озвученная в наградном листе на 3ГСС - 53. Остальное - его мемуары и труды "иконописцев", основанные, опять же, на его мемуарах.

Какие мемуары в 1944 году да еще и на английском языке?

[M_Bykov]

Какие мемуары в 1944 году да еще и на английском языке?

Ну читайте же внимательнее посты, прежде чем бросаться в бой!

Тут надо понимать, что итоговый боевой счет летчика, который озвучен в каких-либо документах, и тот, который называет он сам в мемуарах, интервью, а также звучащий во всякого рода "литературе" типа газетных статей - это, как говорят в Одессе, "2 большие разницы"?

[timsz]

Потому что Хартман - не наш сукин сын, а эти - наши сукины дети.

Вообще-то подход правильный. Но пока ненаши не видят, можно шепотом и о наших поговорить.

А данные явно запоздали. Им бы лет 10 назад появиться, думаю проблем с финансированием книги бы не было.

Хотя ничего недпресказуемость нашей истории скорее .

[timsz]

Ну читайте же внимательнее посты, прежде чем бросаться в бой!

Так в том-то и дело.

Тут надо понимать, что итоговый боевой счет летчика, который озвучен в каких-либо документах, и тот, который называет он сам в мемуарах, интервью, а также звучащий во всякого рода "литературе" типа газетных статей - это, как говорят в Одессе, "2 большие разницы"?

Оценка прессы вроде "всякого рода "литература" типа газетных статей" подходит современному МК и Мегаполису.

А статьи "Правды" и даже тогдашнего "Московского комсомольца" - это слова сказанные органом власти, поэтому имеют вполне официальную силу.

Да и не так важна история вопроса. 59 - общепринятая официальная цифра. Иначе надо признать, например, "Советскую военную энциклопедию" желтой прессой.

[Absent]

А статьи "Правды" и даже тогдашнего "Московского комсомольца" - это слова сказанные органом власти, поэтому имеет вполне официальную силу.

Да и не так важна история вопроса. 59 - общепринятая официальная цифра. Иначе надо признать, например, "Советскую военную энциклопедию" желтой прессой.

Тогда изучайте историю по сводкам Совинформбюро - и будет Вам счастье. Пропаганда военного времени в качестве источника знаний - это сильно. О чем с Вами можно беседовать? Никитиа Сергеевич Хрущев тоже обещал, что страна будет жить при коммунизме - думаю, и газета "Правда" об этом писала.

А "Советская военная энциклопедия" - таки желтая пресса Будете спорить? Можем взять на выбор любые 10 статей и разобрать их по деталям. Результаты Вас удивят, судя по Вашему доверию печатному слову.

[timsz]

Тогда изучайте историю по сводкам Совинформбюро - и будет Вам счастье. Пропаганда военного времени в качестве источника знаний - это сильно. О чем с Вами можно беседовать? Никитиа Сергеевич Хрущев тоже обещал, что страна будет жить при коммунизме - думаю, и газета "Правда" об этом писала.

А "Советская военная энциклопедия" - таки желтая пресса Будете спорить? Можем взять на выбор любые 10 статей и разобрать их по деталям. Результаты Вас удивят, судя по Вашему доверию печатному слову.

Мы что обсуждаем? Истинность или официальность?

Или есть сомнения в официальности сводок совинформбюро?

[M_Bykov]

Или есть сомнения в официальности сводок совинформбюро?

Фронтовую и центральную печать времен войны и совинформбюро я бы всерьез в качестве официальных источников не рассматривал - это пропаганда, никакого отношения к истории не имеющая.

[Absent]

Мы что обсуждаем? Истинность или официальность?

Или есть сомнения в официальности сводок совинформбюро?

Да, это официальная информация. Если она Вас устраивает и Вы считаете ее источником знания - снимаю шляпу.

И доктор Геббельс - творец истории.

[timsz]

Фронтовую и центральную печать времен войны и совинформбюро я бы всерьез в качестве официальных источников не рассматривал - это пропаганда, никакого отношения к истории не имеющая.

Официальные цифры и история вообще вещи мало связанные.

Но цифра была официально озвучена, а после официально не корректировалась.

[timsz]

Да, это официальная информация. Если она Вас устраивает и Вы считаете ее источником знания - снимаю шляпу.

И доктор Геббельс - творец истории.

Если бы меня официальная информация устраивала, я бы не тратил тут свое время.

[Absent]

Но цифра была официально озвучена, а после официально не корректировалась.

Потому что всех устраивала и продолжает устраивать. Если бы в те времена знали, что когда-то в СССР всплывут 352 победы Хартмана - думаю, и у Покрышкина счет был бы побольше.

[timsz]

Если бы в те времена знали, что когда-то в СССР всплывут 352 победы Хартмана - думаю, и у Покрышкина счет был бы побольше.

Это точно! Промашка вышла.

[LostCluster]

2MYG:
Дискуссия с профессиональным демагогом, типа Резуна, никакого "информационного" смысла не имеет, ибо демагога логикой, аргументами и фактами не возьмешь.И никакой "честный спор" с ним невозможен по определению.
Такая дискуссия имела бы, разве что, смысл(если ее провести публично) "покурощать" демагога, выставить его дураком для дезавуирования его "точки зрения".Но это не каждому по силам

2Absent:
Не, ну "клинические случаи" это отдельная песня(типа Евграфыча).Хотя, Евграфыч тоже может сказать, что это он так развлекается, а "пересматривать боевой счет" не имел в виду

2M_Bykov:
Вы хотите сказать, что цифра "59" запущена в оборот тогдашними СМИ?
А "официальная" - "53"?Я правильно понял?

[Absent]

2Absent:
Не, ну "клинические случаи" это отдельная песня(типа Евграфыча).Хотя, Евграфыч тоже может сказать, что это он так развлекается, а "пересматривать боевой счет" не имел в виду

2M_Bykov:
Вы хотите сказать, что цифра "59" запущена в оборот тогдашними СМИ?
А "официальная" - "53"?Я правильно понял?

А кто диагнозы будет ставить в клинических случаях?

Цифра 59 пошла гулять еще в войну.