Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[voice from .ua]

А когда назначили Симонова, то СибНИА уже закончило продувки и Симонову просто осталось принять волевое решение.
Он как ружье, которое выстрелило в нужный момент и больше не стало нужным никому. Симонов ответил за свой поступок, представил Су-27 в сегодняшнем виде и больше уже ничего не делал путного.

Ню-ню... А супернавороченный Су-24 кто поднял на крыло? А Су-33 на кораблик кто "посадил"? А Су-30МКИ индусам продавил кто? А Беркут, "помаячив" которым суховцы выиграил конкурс на ПАК ФА кто создал, думаете, Погосян? Да и вообще лежало бы КБ сейчас на боку если бы не деятельность Симонова в 90-х, было бы как на МиГ-е, который вообще чуть ласты не склеил после того, как там Березовский похозяйничал.

Если б не ушили его (стар стал ужо), так и ПАК ФА был бы как надо, краснеть бы не пришлось за машинку. А так неизвестно что это будет, со всеми этими призывами "пересмотреть требования", "снизить максимальную скорость" (выиграв в весе) и т.п.

Симонова слова по этому поводу - нам не нужно такое улучшение, которое идет за счет ухудшения.

P.S. Интересно, знает кто где там Симонов сейчас? На пенсии или еще что-то конструирует?

[Chizh]

Судя по отзывам как сослуживцев так и других людей его знавших, Симонов неоднозначная личность.
С одной стороны он содатель Су-27 в том облике который мы сейчас знаем, с другой стороны волюнтарист и не самый лучший организатор производства, которого по словам Федосова "сослали" в КБ Сухого из министерства, чтобы не развалил весь советский авиапром.

История рассудит.

[101]

Ню-ню... А супернавороченный Су-24 кто поднял на крыло? А Су-33 на кораблик кто "посадил"? А Су-30МКИ индусам продавил кто? А Беркут, "помаячив" которым суховцы выиграил конкурс на ПАК ФА кто создал, думаете, Погосян? Да и вообще лежало бы КБ сейчас на боку если бы не деятельность Симонова в 90-х, было бы как на МиГ-е, который вообще чуть ласты не склеил после того, как там Березовский похозяйничал.

Если б не ушили его (стар стал ужо), так и ПАК ФА был бы как надо, краснеть бы не пришлось за машинку. А так неизвестно что это будет, со всеми этими призывами "пересмотреть требования", "снизить максимальную скорость" (выиграв в весе) и т.п.

Симонова слова по этому поводу - нам не нужно такое улучшение, которое идет за счет ухудшения.

P.S. Интересно, знает кто где там Симонов сейчас? На пенсии или еще что-то конструирует?

Я говорб только о создании самолета с нуля. Симонов лично работал только над Су-27. Все остальное он делал или присоединившись позже или не доведя до конца.
Все политические похождения его я не упоминаю по причине их скрытности. Но вроде, лучше всех Меницкий его описал.

[voice from .ua]

Судя по отзывам как сослуживцев так и других людей его знавших, Симонов неоднозначная личность.
С одной стороны он содатель Су-27 в том облике который мы сейчас знаем, с другой стороны волюнтарист и не самый лучший организатор производства, которого по словам Федосова "сослали" в КБ Сухого из министерства, чтобы не развалил весь советский авиапром.

История рассудит.

Стоит только учитывать, что и Федосов, и Менецкий его недолюбливают, поэтому считать их мнения беспристрастными нельзя. А вот Су-27, Су-33, Су-35, Су-24, Су-47 - летают. И КБ в 90-е под его руководством устояно на ногох.

[101]

Устояло только название.
С кадрами полный швах.

[полумиг]

... а с помощью газодинамических фенечек в нутрях воздуховода ...
Зайдите хотя-бы на сервер отчетов Ленгли и поищите ...

Заманивают в Ленгли престарелых хиппанов, отбирают у них фенечки и засовывают в нутря воздуховода ... Типа, будут газодинамические!

[101]

Be cool man, be cool!

[полумиг]

А не посчитать ли нам, глубокоуважаемые кроты? Глядишь, и закроем вопрос между делом!
Итак, нам известно (привет дяде Мише):
1. при включении/выключении форсажа расход воздуха ВРД не меняется
2. некий аэроплан с нерегулируемым воздухозаборником без форсажа делает М=1.5, на форсаже М=2.42

Мы предполагаем, что воздухозаборник аэроплана расчитан именно на М=1.5. Тогда количество воздуха, попавшего в него при М=2.42, будет в (2.42:1.5)=1.613 раз больше по массе, а с учётом 20% потерь абсолютного давления на нерасчётном режиме - в два раза больше по объёму. Вопрос: куда девать из воздухозаборника половину попавшего в него воздуха? Хе-хе. Следом возникает более смешной момент: двойной объём воздуха в канале ВЗ должен двигаться с удвоенной скоростью, а если удвоить стандартную скорость на входе в компрессор 170м/с, то получим 340 м/с! А это уже сверхзвук! Забавно, не так ли?
Зайдём теперь с другой стороны, прикинем отношение потребной форсажной тяги к бесфорсажной для разгона с М=1.5 до М=2.42: 1.613 в квадрате =2.603! Добавим 20% на потери и получим 3.123, а если накинуть одну десятую на рост сопротивления ВЗ, то выходит, что форсажная тяга при М=1.5 должна превышать бесфорсажную в 3.44 раза! Полетели? Без тау-китян никак.. Пусть тарелку подгоняют и на буксир берут, эх-залётные!
Ну и вскользь: во что превратится аэроплан, рассчитанный на М=1.8, при М=2.42?

[101]

Если воздухозаборник имеет пропускную способность на некий фиксированный расход, то как ты ни дуй в него, больше еще небольшого процента (в силу сжимаемости воздуха) не закачаешь. Поэтому расчет не верен.
Правильнее взять пропускную способность, расчитанную на 1.8 Маха без форсажа.
Часть воздуха сливается в щели перепуска довольно таки хорошей площади на верхней поверхности центроплана.

[Maximus_G]

2. некий аэроплан с нерегулируемым воздухозаборником...

Так оказывается, что они у него вполне себе регулируемые (могут быть).
Правда непонятно, что там за inlets такие, и насколько они serpentine )))

[полумиг]

Налицо непонимание физических процессов. Ну а по двум оставшимся пунктам возражения есть?

[101]

Массовый расход воздуха у движка есть величина постоянная и для М=1,8 и для форсажа. Если воздуху из ВУ некуда выходить, то в него воздух банально не будет поступать. Можете подставить воронку под струю воды и дать напор побольше - то что пролезет в горло воронки протечет в горло, все остально заполнит воронку и польется через края.
В итоге будет обычная картина тонкой засасываемой струи перед ВУ характерной для случаев роста сопротивления перепуска (расходное сопротивление) мотогондолы.
ВУ поглотит столько воздуха, сколько сможет съесть движок и щель перепуска.
Остальной воздух пойдет вокруг ВУ и даст добавку в сопротивление ЛА, которое должен скомпенсировать форсаж.
На М=2.4, самолет спроектированный на М=1.8 будет летать куда лучше, чем самолет спроектированный под М=0.9-1.2 (4-е поколение).

[полумиг]

Не без путаницы, конечно, но кое-что верно:

ВУ поглотит столько воздуха, сколько сможет съесть движок и щель перепуска.
Остальной воздух пойдет вокруг ВУ и даст добавку в сопротивление ЛА...

Только верно это для дозвуковых режимов. А на сверхзвуке количество воздуха, попадающего в ВЗ, определяется скоростью потока и площадью проекции кромок ВЗ на плоскость, перпендикулярную вектору этой самой скорости. Кушай, движок, кушай, щель!

На М=2.4, самолет спроектированный на М=1.8 будет летать куда лучше, чем самолет спроектированный под М=0.9-1.2 (4-е поколение).

Вы не пробовали разогнать Як-1 в пике километров так до 730 в час?
(А 4-е поколение на М=2.4 и не летает, между прочим)

[101]

Только верно это для дозвуковых режимов. А на сверхзвуке количество воздуха, попадающего в ВЗ, определяется скоростью потока и площадью проекции кромок ВЗ на плоскость, перпендикулярную вектору этой самой скорости. Кушай, движок, кушай, щель!

Это демагогия. Ваш расчет неверен.

Вы не пробовали разогнать Як-1 в пике километров так до 730 в час?
(А 4-е поколение на М=2.4 и не летает, между прочим)

В штатах сделали модификацию яка для установления рекорда скорости. Там вроде и повыше разогнали.
А вообще разговор шел про 4-е поколение и формально говоря оно на М=2.4 летает.
Типы, думаю, сами знаете.

[wind]

А 4-е поколение на М=2.4 и не летает, между прочим

- Ну, почему же?! Вовсю летает:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15.html
Почти столько:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f14.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f111.html

[полумиг]

Дружище 101, если аэродинамику времён Ту-22 Вы назвали демагогией и на Микояне, да ещё и нафантазировали про газодинамические феньки в нутрях, то мне понятно, по какой причине Вам там улыбались. А если в нашей авиапромышленности заняты такие специалисты, как Вы, то ей действительно капец. Ну а расчёт-то верен, неверна исходная предпосылка: аэроплан с нерегулируемыми ВЗ своим ходом два маха не переплюнет.
2wind: пардон, Ф15 я как-то упустил (типа слона не приметил), ну а Ф14 и Ф111 до 2.4 не дотягивают, нет.

[101]

Ну а расчёт-то верен, неверна исходная предпосылка: аэроплан с нерегулируемыми ВЗ своим ходом два маха не переплюнет.

Уффф, совсем тяжело у вас с пониманием. Регулируемый там воздухозаборник, регулируемый. Система ругулировки видать только неподвластна вашему пониманию.
Удачи в самообразовании.

[wind]

2wind: пардон, Ф15 я как-то упустил (типа слона не приметил), ну а Ф14 и Ф111 до 2.4 не дотягивают, нет.

- Можно вспомнить и А-12, который хоть в серию как истребитель-перехватчик не пошёл, однако скорость имел более 3M...
А F-22 оказывается коварные янки сделали всё-таки с регулируемым воздухозаборником, но - унутре регулируемым, хитрые они, патамушта...

[полумиг]

Похоже, даже силой верблюда к воде не приведёшь.
Неподвластна потому, что её нет.
Валькирия тоже за 3 маха летала.

[wind]

Валькирия тоже за 3 маха летала.

- Верно. Но она не пошла в серию. Мы же говорим только о серийных.

[полумиг]

Да хрен с ней, с Валькирией. Дядя Миша, а по существу вопроса не желаете выступить? И заодно раскройте тайну, что же там унутре регулируется? Ох уж эти янки, такие хитрые...

[wind]

А не посчитать ли нам, глубокоуважаемые кроты? Глядишь, и закроем вопрос между делом!
Итак, нам известно (привет дяде Мише):
1. при включении/выключении форсажа расход воздуха ВРД не меняется
2. некий аэроплан с нерегулируемым воздухозаборником без форсажа делает М=1.5, на форсаже М=2.42

- Поправка: без форсажа, как выяснилось, он делает уже 1.72.

Мы предполагаем, что воздухозаборник аэроплана расчитан именно на М=1.5

- А почему бы и не на М=3?

Тогда количество воздуха, попавшего в него при М=2.42, будет в (2.42:1.5)=1.613 раз больше по массе

- В 2.42:1.72=1.4.

...а с учётом 20% потерь абсолютного давления на нерасчётном режиме - в два раза больше по объёму.

- Вот тут как раз принимаются специальные меры, предотвращающие потери во входном устройстве, тем более, что устройство это S-образное, извитое. О чём 101 писал в посте #931. Для тебя ж английский - как родной, почитай ещё на эту тему, да напиши реферат, где всё нам всем в стихах и расскажешь:
http://scholar.lib.vt.edu/theses/ava...serpentine.pdf

Вопрос: куда девать из воздухозаборника половину попавшего в него воздуха? Хе-хе.

- Смешной вопрос: спокон веку для подобных надобностей стояли так называемые клапаны перепуска воздуха - и лишний воздух просто стравливался в окружающую атмосферу.

Следом возникает более смешной момент: двойной объём воздуха в канале ВЗ должен двигаться с удвоенной скоростью, а если удвоить стандартную скорость на входе в компрессор 170 м/с, то получим 340 м/с! А это уже сверхзвук! Забавно, не так ли?

- Это странный вопрос, потому, что входное устройство как раз и расчитано на то, чтобы путём создания в нём от одного до нескольких скачков уплотнения превратить кинетическую энергию набегающего потока, например, с М=3, в энергию сжатого воздуха на входе в компрессор, а скорость потока при этом очень существенно уменьшается, - до дозвуковой.

Зайдём теперь с другой стороны, прикинем отношение потребной форсажной тяги к бесфорсажной для разгона с М=1.5 до М=2.42: 1.613 в квадрате =2.603!

- С М=1.72 до М=2.42. 2.42:1.72=1.4, в квадрате - 1.96, т.е. примерно ~2.
Если ты посмотришь на дросельные характеристики двигателя АЛ-31, что стоит на Су-27, отсюда:
http://www.airwar.ru/other/bibl/al-31.html
То ты увидишь, что на М=1.7 тяга на максимале у него будет ~37 кН или 3775 кг. А на М=2.4 на форсаже - ~135 кН или 13,775 кг (вот нифига себе! Я аж сам удивился малость... ). То есть: она увеличилась ни много, ни мало - в 3.65 раза. Проверяй!
Так какие прамблемы?! :p

Добавим 20% на потери и получим 3.123, а если накинуть одну десятую на рост сопротивления ВЗ, то выходит, что форсажная тяга при М=1.5 должна превышать бесфорсажную в 3.44 раза! Полетели? Без тау-китян никак.. Пусть тарелку подгоняют и на буксир берут, эх-залётные!

- Дык, смотри выше, племяш, бери с кривых данные, сам считай, сам анализируй - и не будешь бедных зелёных человечков за уши притягивать туда, где это совершенно не надобно! :p

Ну и вскользь: во что превратится аэроплан, рассчитанный на М=1.8, при М=2.42?

- Как ты думаешь, на какой высоте F-22 разгоняется до М=2.42? Если мы с тобой только что прикинули, что на 11 км у него тяга на этом М=2.42 была бы больше в 3.65 раза! А ему на хрен не надо тягу в 3.65 раза больше (и Q, соответственно, не надо больше, которая может, как ты опасаешься, его заломать). Ему надо тягу (и Q) больше только в 2 раза.
Что мы для этого делаем? Мы поднимаем его с Н-11 км ещё на высоту, где плотность воздуха будет меньше чем на 11 км в 3.65:2= 1.825 раза. Смотрим по таблице МСА и получаем высоту, соответствующую этой плотности - 15 км.
И тогда, если сравнить (очень грубо) параметры работы АЛ-31 с F119-PW-100, мы получим тягу большую ровно во столько, во сколько нам надо - в 2 раза.
А приборная скорость при этом (которая угрожает разрушить конструкцию) будет всего лишь 1008 км/час, при допустимой для F-22 в 1480 км/час. Это очень прочный самолёт на самом деле, даже у Су-27 у земли - 1370 км/час.

А чтобы покончить с воздухозаборниками - посмотри просто по снимкам входное сечение на том Су-27 и F-22, с офицерской линейкой в руках: у меня получилась площадь двух ВЗ Су-27 - 1.3 м2 и у F-22 - 1.03 м2. Невелика разница...

[paralay]

- Поправка: без форсажа, как выяснилось, он делает уже 1.72.

- А почему бы и не на М=3?

Воздухозаборник F-22 оптимизирован для полета на М=1.5, на Авиабазе в аналогичной теме есть доказательство – таблица из учебника «Проектирование самолетов, 1972 г.».
Вот нашел таблицу, а схема заборника на Авиабазе.

[wind]

Воздухозаборник F-22 оптимизирован для полета на М=1.5, на Авиабазе в аналогичной теме есть доказательство – таблица из учебника «Проектирование самолетов, 1972 г.».
Вот нашел таблицу, а схема заборника на Авиабазе.

- Прокомментируй, пожалуйста - альфа - угол атаки? Но почему вдруг он 9 градусов, на М=1.5 (Н=11 км)? :confused:
Это соответствует скорости по прибору 845 км/час. Тут угол атаки в горизонтальном полёте будет чуток больше нуля...

[полумиг]

Дядя Миша, Вы же авиатор! Какой нафик угол атаки? Альфа 9 градусов - это угол клина, генератора скачка уплотнения. Вам должно быть стыдно. Из той же таблицы видно, что при М=2.35 угол наклона скачка уменьшится на 21 градус, то есть он попытается влезть в любимые вами "нутря". Ах, какие там будут потери! А чем более S-образно-извитое устройство, тем сильнее они увеличатся! Извивают-то его не ради потерь, а дабы экранировать компрессор от облучения. Идём дальше, то есть в начало. Всё-таки, рассчитан ВЗ на М=1.5 и при М=2.42 двойной объём воздуха стремится в него попасть. Покажите мне клапаны перепуска, способные слить половину! И от кромки ВЗ до этого клапана (которого нет), скорость потока будет удвоенная, то есть сверхзвуковая. Не справляется, блин, нерегулируемый ВЗ с кинетической энергией. И не надо за уши притягивать аэроплан на 15 км. Что толку, что форсажная тяга там должна быть в 2 раза больше, чем бесфорсажная тяга на 11 км? Всё равно она должна быть в 3.5 раза больше, чем бесфорсажная тяга на 15 км! Для АЛ-31 это возможно, а возможно ли для практически одноконтурного F119-PW-100?
Да и с воздухозаборниками мы пока отнюдь не покончили.