Покрышкин

[Absent]

===============================================
Это к чему уважаемый?
Население Европы - 400 млн человек против 180 млн СССР..
В войне против СССР воевало порядка 12 государств - не считая добровольцев из РОА, Викинга (Скандинавия), Фландрия (Бенилюкс), Голубой дивизии (те буквально спасли немцев от развала фронта в 1944, потеряв 2/3 личного состава), Прибалтов, Кавказских, Туркестанских легионов СС и дивизий Панвица и бригад Каминского, Крымских татар и пр..
Экономический потенциал Европы - в четыре раза больше СССР, причем в 1941 - 1942 году ресурсы Западной, промышленной части в большинстве потеряны - как людские так и промышленные....
У вас очередной приступ мании величия от работы с документами???? :pray: :pray: Проблемы Алоизыча что на нас перекладывать то? Дядя Джо здесь причем - что оказался более эффективным управленцем, не взирая на недоработки и ошибки 1941 и 1942 года?
Есть рекламка сникерса по моему - Заряжай мозги если они есть...
Рекомендую в поход за истинными знаниями брать пару батончиков с собой

Особенно большую часть из 400 миллионов европейцев, всех, как один, настроенных на крестовый поход с большевизмом, составляли крымские татары. Благодаря им немцы на всем протяжении войны на восточном фронте имели колоссальное численное преимущество в живой силе, танках, а особенно - в авиации. Примерное соотношение сил авиации в самых крупных сражениях ВОВ знаете? Или опять расскажете про голубую дивизию?

[NichtLanden]

Особенно большую часть из 400 миллионов европейцев, всех, как один, настроенных на крестовый поход с большевизмом, составляли крымские татары. Благодаря им немцы на всем протяжении войны на восточном фронте имели колоссальное численное преимущество в живой силе, танках, а особенно - в авиации. Примерное соотношение сил авиации в самых крупных сражениях ВОВ знаете? Или опять расскажете про голубую дивизию?

=====================================================
А мне лично по барарабану что Германия мобилизовала 24 млн а СССР 34 млн - это проблемы господ Кейтеля и Йодля с Гитлером...
Так же мне по барабану на все эти суворовские раскладцы и придыхания о закидывании мясом в стиле Соколова и Бешанова- союзинки вон с детишками и стариками воевали с трех и четырех кратным превосходством- и ничего, гордились этим фактом и несовершеннолетних держали в плену 2 года как военнопленных и даже от них в Арденах умудрились огрести

[Absent]

=====================================================
А мне лично по барарабану что Германия мобилизовала 24 млн а СССР 34 млн - это проблемы господ Кейтеля и Йодля с Гитлером...
Так же мне по барабану на все эти суворовские раскладцы и придыхания о закидывании мясом в стиле Соколова и Бешанова- союзинки вон с детишками и стариками воевали с трех и четырех кратным превосходством- и ничего, гордились этим фактом и несовершеннолетних держали в плену 2 года как военнопленных и даже от них в Арденах умудрились огрести

Утомили. В игнор.

[flogger]

А я совсем не про "если бы" - я про то, что уважаемый НЛ, упомянув про распоряжение ресурсами, забыл про их количество.

А я "про то".
Фиг ли толку в тех ресурсах,если ими распорядиться не можешь нормально.. Чего толку от "соотношения авиации",когда бой "шесть против тридцати"-совсем не фантастика..
Это как..Уголь конечно хорошо.Когда он в печке горит.. А когда он хрен знает где в восточной сибири зарыт-уже и не очень хорошо.:p

[Absent]

А я "про то".
Фиг ли толку в тех ресурсах,если ими распорядиться не можешь нормально.. Чего толку от "соотношения авиации",когда бой "шесть против тридцати"-совсем не фантастика..
Это как..Уголь конечно хорошо.Когда он в печке горит.. А когда он хрен знает где в восточной сибири зарыт-уже и не очень хорошо.:p

Скажите, что количество не имеет никакого значения, и мы прекратим дискуссию, ОК?

[Anndrey]

Исаева я признал, по этому и вставил. Или вы нас за безумцев считаете. Утомленный Вы наш.
То что ширше горизонт, так это хорошо. Молодец. ТОгда и высказывания доолжны быть по ровнее. То что Синайского нет в живых. Не знал. Но ведь теперь то можно нести любую чушь. Нет тех кто сказал бы правду.

[Anndrey]

Если хотите в нормальном тоне. Пожалуйста.
На бумажных носителях хранится не вся информация.
Записывал ее туда писарь. А диктовал командир, или нач штатба, а может и не тот и не другой. Просто сам писарь как знал так и писал. Или вообще не писал - ну потому что переезжали, болел, ну или еще как нить. К этим "фактам" нужно иметь веские подтверждения. Из различных источников. Тогда может сложиться определенная картина. Опять таки только претендующая на правду. Новое видение - так сказать.
На самом деле правды узнать нельзя. Те кто принимал участие в боевых действиях это знают очень хорошо. А еще можно незаслуженно очмарить хорошего человека, поступавшего правильно.
Для солдата самый правильный поступок - ПОГИБНУТЬ В БОЮ. Если он не погиб - значит......где то, что то, как то. Об этом я и писал, а Вы увидели во мне слюнявого патриота. Ну да бог с ним. Главное, что к этим вещам нужно относится ну о-о-о-очень осторожно. Ну уличите "во лжи" человека, а он и не врал, он действительно такой, только вот документика не нашлось, подтверждающего.
Покрышкин был хорошим летчиком.
Покрышкин сбивал немецкие самолеты.
Покрышкин летал всю войну.
Покрышкин дослужился до всех высоких заваний и постов.
Покрышкин руководил ДОСААФ, и не потерял при этом задора и даже фулюганил чуть, чуть. Ему уже все припомнили.
НО мы не можем претендовать на истину. Хотя масштабное исследование по этим вопросам да и вообще никому не повредит.
Ну и напоследок.
В истории 40 описывается случай, как к ним сел в 41 году штурмовик. Летчика израненного отправили в госпиталь. А на самолете собрались летать сами. Но появился никому неизвестный Саша. И сказал,- я мол в отпуске, в части меня не хватятся, буду летать. Ну и летал он на этом штурмовике, а ребята его прикрывали. 4-5 вылетов в день делал. А потом полк перебазировался, а летчик Саша отступать не захотел, я говорит к другим пойду и с ними летать буду. Так и улетел. Фамилии этого летчика в истории полка не осталось. Если бы не предисловие подписанное самим Давидковым, я бы в жисть не поверил. Этому парню боевые в зачет не шли. И если он жив, то об этом должен молчать. Ибо нет ни одной записи об успешной работе штурмовика - значит врет. По вашему так?
Вывод, можно копаться в истории, улучшать четкость изображения, рассматривать с разных сторон. НО ВЫВОДЫ ДЕЛАТЬ ПОСПЕШНО НЕ НАДО, Ну и развенчивание героев. А летчик совершивший такое количество вылетов --точно ГЕРОЙ плохое занятие. Да и летал он как бог, чем неоднократно вызывал щемящее чувство страха у своего начальства. За небоевые потери можно и ......... Я был бы командиром полка, то же асов не любил бы. Они во всем лучше чем я. А командовать и отвечать за них мне - ну не обидно? А?

[Rocket man]

=======================================================
Да уж понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился
Вы вообще знаете обязанности командира дивизии и за что он отвечает?
Или для Покрышкина важнее было бабла срубить по легкому? Что вы его на свой манер меряеете каким то баблом - ему что оклада не хватало?
И эти люди запрещают мне ковырятся в носу

Приятель, могу посоветовать тебе только одно - ясней выражай свои мысли. И будь скромней. А в носу ковыряй хоть ножкой от стула - мне по барабану.

[Rocket man]

==================================================
Скока уж генералов с академическим образованием отправили с передовой в округа и скока старлеев и полковников стали полковниками и генералами - во время войны лизание очка как в мирное время не канает и карьеру не делает - тут тебя по делам судят а не гнездежу...

Ну сколько? Скажи нам. И откуда ты знаешь, что бывает во время войны, а что нет?

[NichtLanden]

Приятель, могу посоветовать тебе только одно - ясней выражай свои мысли. И будь скромней. А в носу ковыряй хоть ножкой от стула - мне по барабану.

----------------------------------------------------------------------------
Приятель, а ты не мерь своим сволочным аршином других людей, особенно умерших...Понял? А то начинаешь тут парить что Покрышкину денег не хавтало за сбитые когда он был комдивом....Вообще вам дорогие альтернативщики в армию сходить бы на годик два - вы бы хотя бы имели представление о предмете разговора - а то иной раз вся ваша кодла несет такую пургу - хоть святых выноси.... :pray: :pray:

[M_Bykov]

На самом деле правды узнать нельзя. Те кто принимал участие в боевых действиях это знают очень хорошо.

Знаете, Вы, возможно, даже в чем-то правы. Но дело-то вот в чем. Изначально неправильно ставите (не только Вы лично, а все те, кто "хочет верить в сказку") условия. Доказательства требует факт наличия, а не факт отсутствия, понимаете? Я утверждаю: Покрышкин ... ну, скажем так, существенно приукрасил свои достижения в плане сбитых им вражеских самолетов за искомый период, потому что в оперативных документах частей и соединений за искомый период, в которых он служил, этих достижений НЕТ. Понимаете? Документы ЕСТЬ в полном объеме, а достижений в них НЕТ. Если документов нет или они с пропусками - это другое дело... Но тут они ЕСТЬ. Совпадают боевые счета других летчиков - того же Речкалова, к примеру.

И тут поднимается визг "А докажиии!.." А почему, собственно, надо доказывать факт отсутствия? Вы докажите мне факт наличия! "Людям надо верить" - в данном случае это просто смешно. Ну верьте и Федорову тогда...

[M_Bykov]

Вообще вам дорогие альтернативщики в армию сходить бы на годик два - вы бы хотя бы имели представление о предмете разговора - а то иной раз вся ваша кодла несет такую пургу - хоть святых выноси...

Я служил срочную, Авиация ТОФ, Приморский край, гарнизон Романовка, в/ч 10540, ДМБ 88. И что дальше? Развивайте мысль насчет "альтернативщиков", очень интересно!

[naryv]

Для солдата самый правильный поступок - ПОГИБНУТЬ В БОЮ. Если он не погиб - значит......где то, что то, как то.

А может быть, всё-же самый правильный поступок - выполнить поставленную задачу? И при этом по возможности НЕ погибнуть?

[Rocket man]

----------------------------------------------------------------------------
Приятель, а ты не мерь своим сволочным аршином других людей, особенно умерших...Понял? А то начинаешь тут парить что Покрышкину денег не хавтало за сбитые когда он был комдивом....Вообще вам дорогие альтернативщики в армию сходить бы на годик два - вы бы хотя бы имели представление о предмете разговора - а то иной раз вся ваша кодла несет такую пургу - хоть святых выноси.... :pray: :pray:

Про "сволочной" попроще, ясно? А то, что ты своим умом домыслил из моих слов - это твои проблемы. Нечего мне приписывать то, что я не говорил. Еще раз повторяю - не можешь выражать свои мысли ясно - тренируйся. Как - твое дело.
Про армию могу сказать так - был я там, где имеено, это уже не твое дело. Это я к тому, что прежде чем давать свои "умные" советы, подумай, может в них никто не нуждается.

[Егоров Н.Б.]

А я "про то".
Чего толку от "соотношения авиации",когда бой "шесть против тридцати"-совсем не фантастика..

В условиях восточного фронта это практически фантастика. Такими группами немецкие истребители не летали...

[flogger]

to all:
Поспокойней,уважаемые..Умерьте свои кипящие страсти-это редко доводит до добра.

[Егоров Н.Б.]

А может быть, всё-же самый правильный поступок - выполнить поставленную задачу? И при этом по возможности НЕ погибнуть?

Это не приветсвуется. Недаром многие летчики намеренно гибли после слов "Назад можешь не возвращаться если то-то, то-то...". То-то, то-то все-таки случалось, а хорошие летчики гибли от безисходности.

[flogger]

В условиях восточного фронта это практически фантастика. Такими группами немецкие истребители не летали...

Я не сказал о тридцати именно истребителях. А в остальном-давайте спросим В.И.Попкова-ведь это бой его полка..
Я правда ошибся-говорится "пять против тридцати".
А "нарастить силы" до 30 истребилей немцы разве не могли?Или такое кол-во,например на Курской дуге-есть что-то из ряда вон выходящее(с учетом наращивания)?

[timsz]

Я утверждаю: Покрышкин ... ну, скажем так, существенно приукрасил свои достижения....

Если уж быть до конца точным, то как раз так утверждать нельзя.

Во-первых, нет доказательств, что именно сам Покрышкин приукрасил свои достижения. Во-вторых, опять-таки нет доказательств, что Покрышкин действительно не сбил свои 59 (70, 100, 140).

Чтобы по 101-ому разу не начинать сначала... Есть 3 цифры:
1. Официальная цифра побед - 59;
2. Цифра (точнее цифры), которая получена по архивным источникам;
3. Реальная цифра сбитых самолетов (если быть точнее - сбитых по методологии учета сбитых, принятых в ВВС).

Нет оснований считать, что третья цифра должна быть меньше 59, так же, как нет оснований считать, что такая же цифра у Кожедуба не может быть больше 62. Поэтому нет оснований говорить "приукрасил".

Хотя основания, чтобы так считать, есть.

[flogger]

Скажите, что количество не имеет никакого значения, и мы прекратим дискуссию, ОК?

Да я особо не дискутирую..
А зачем я буду говорить то,что является неправильным?Количество имеет значение,другое дело,что этот тезис не является аксиомой. Т.е. количественное превосходство конечно имеет значение-но не всегда и не везде.

[Егоров Н.Б.]

Я не сказал о тридцати именно истребителях. А в остальном-давайте спросим В.И.Попкова-ведь это бой его полка..
Я правда ошибся-говорится "пять против тридцати".
А "нарастить силы" до 30 истребилей немцы разве не могли?Или такое кол-во,например на Курской дуге-есть что-то из ряда вон выходящее(с учетом наращивания)?

Судя по всему спрашивать Попкова уже бесполезно У него все смешалось в кучу: Айнзидель, немецкие асы, Сталинград, Ржев...
Присутствие 30 немецких истребителей в одном бою создавалось за счет эффекта масштаба, т.е. находившиеся в воздухе наши летчики видели много разных групп немцев, которые в бой не вступали, а спокойно выполняли свои задачи. Наращивание происходило за счет вызова в район охотящихся пар, либо подъема свободных пар с аэродрома. В этом случае число немецких истребителей участвующих в конкретной свалке редко переваливало десяток, так как гораздо эффективнее действовать по принципу Муххамеда Али малыми силами, чем создавать кучу малу, чего немцы очень не любили, да и к тому же не было у них столько истербителей. Запускать в бой одномоментно 30 штук, когда участок фронта прикрывает, скажем одна группа, это расточительство, означающее, что на ближайшие полчаса с момента окончания боя войска и бомбардировщики могут остаться без прикрытия. Это уже черевато трибуналом для командиров и оперативных офицеров...

[Sparr]

Если уж быть до конца точным, то как раз так утверждать нельзя.

Во-первых, нет доказательств, что именно сам Покрышкин приукрасил свои достижения. Во-вторых, опять-таки нет доказательств, что Покрышкин действительно не сбил свои 59 (70, 100, 140).

Чтобы по 101-ому разу не начинать сначала... Есть 3 цифры:
1. Официальная цифра побед - 59;
2. Цифра (точнее цифры), которая получена по архивным источникам;
3. Реальная цифра сбитых самолетов (если быть точнее - сбитых по методологии учета сбитых, принятых в ВВС).

Нет оснований считать, что третья цифра должна быть меньше 59, так же, как нет оснований считать, что такая же цифра у Кожедуба не может быть больше 62. Поэтому нет оснований говорить "приукрасил".

Хотя основания, чтобы так считать, есть.

Доброе время суток!
Долго читал ЭТУ ветку, много думал...
timsz - РЕСПЕКТ. Единственный, кто нормально сформулировал реальное положение вещей.
Быков, Алекс, Ракета, вам РЕСПЕКТ за работу с архивами и ветеранами, огромное дело! НО... в действительности, утверждать, что АИП всё это себе понаприписывал, только по архивным данным, мне кажется несколько не этично. Да, Вы нашли истинное количество побед АИП, РГА и многих других, но только по архивным данным. Может половина из тех, записанных сбитыми, вообще вернулось в строй через день. А их таки записали.РЕАЛЬНОЕ число сбитых установить видимо всё таки НЕЛЬЗЯ. А то, что вы обнаружили в архивах, да - это здорово, но всегда должна быть оговорка, что остальные победы ПОКА не подтверждены документами. вдруг изобретут машину времени?? Тогда всё точно можно будет установить , кто, когда, кого и сколько раз )
А пока предлагаю всем помириться и продолжить разыскивать в архивах "белые пятна" !!! ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ РАБОТА!
С уважением, ко всем участникам дискуссии, Sparr

[Егоров Н.Б.]

Виртуально пока существует четвертая цифра, а именно сколько из этого числа реально потеряли немцы.

Если уж быть до конца точным, то как раз так утверждать нельзя.

Во-первых, нет доказательств, что именно сам Покрышкин приукрасил свои достижения. Во-вторых, опять-таки нет доказательств, что Покрышкин действительно не сбил свои 59 (70, 100, 140).

Чтобы по 101-ому разу не начинать сначала... Есть 3 цифры:
1. Официальная цифра побед - 59;
2. Цифра (точнее цифры), которая получена по архивным источникам;
3. Реальная цифра сбитых самолетов (если быть точнее - сбитых по методологии учета сбитых, принятых в ВВС).

Нет оснований считать, что третья цифра должна быть меньше 59, так же, как нет оснований считать, что такая же цифра у Кожедуба не может быть больше 62. Поэтому нет оснований говорить "приукрасил".

Хотя основания, чтобы так считать, есть.

[Maximus_G]

Если уж быть до конца точным, то как раз так утверждать нельзя.

Ну почему же - можно! Если очень хочется. И тема тому доказательство.
В этом топике такая странная штука...
Вместо фактов исследователь Быков преподносит нам свой тезис о личностных качествах Покрышкина. Уж я не знаю почему - развивать не буду - но это так. Раз уж педалирует человек своей идеей о приукрашательстве. Эта тема не начинается тезисом о том, что документы не сгорели, вот они родные, что всё-всё есть, всё было вот так и так, и никак по-другому быть не может. Эта тема начинается рассказом о Саше Покрышкине - "самом скромном асе" в кавычках и нифига не герое.
Точка зрения, отношение исследователя Быкова к изучаемой теме - на ладони, как ни печально.
Ну о чем тут спорить на 45 страниц :\

[M_Bykov]

Точка зрения, отношение исследователя Быкова к изучаемой теме - на ладони, как ни печально.
Ну о чем тут спорить на 45 страниц :\

Не буду утверждать, что влюблен в Сашу Покрышкина по уши, но предвзятости никакой не было. ДО того, как начать архивные исследования, относился к Покрышкину, Речкалову, Глинкам, Кожедубу, Гулаеву и всем остальным ОДИНАКОВО. Уж поверьте на слово. Отношение к Покрышкину и к тому, что он поведал миру в своих многочисленных сочинениях сформировалось в процессе работы в архивах.

И в конце концов - это вторично. Вы по-существу что-нибудь возразить попробуйте.