Не ходи в лобовую?

[Khvost]

Александр, не надо переоценивать авиацию, это все равно вспомогательные войска были во второй мировой, типа саперных. Да, где-то, в каких-то отдельных операциях они помогали переломить ситуацию, так и без саперов было бы тяжело. А так, что немцы, что наши видели свои самолеты редко. А вот танковые клинья действительно рулят

Ну, в целом соглашусь. Но, с другой стороны: одна сторона имеет помощь со стороны авиации, а другая... тоже имеет, но в значительно меньшем объеме. Кто победит при прочих равных?
Или вот, например: Гудериана под Смоленском в 41-м остановили именно авиацией. Это медицинский факт, зафиксированный как нашими так и немцами. При том, что наземные войска трое суток сопли жевали, и так и не смогли собрать силы для контрудара.

[А-спид]

Авиация во время ВМВ стала силой способной решать сход любой операции. Без авиации наземные войска будут остановлены авиацией противника.

[Karlik]

Всёже "охотники" будут рулить и в коопах, мастерство сбивать с одного захода непропьёшь:p Но немного просто тактику изменят. В догфайте ты один-в коопе вас много и часто есть кому 6 снять))) Так что убегать будет необязательно.Для догф. когда некому снять 6 и респавняться недавно сбитые- охота наиболее приемлема для игры "по взрослому":p
Незнаю почему многие сильные пилоты в лобби в коопах не летают, а предпочитают г1,винни,ноли и адв. По моему самое приближенное к реалиям. Там каждый вечер 10 миссий можно слетать подобных что устраиваються в соревнованиях на форемане. И организовываться ненадо. Сильная вещь вообщем. Групповой бой ,успешный в зависимости от участников, что может быть лутше))). В слотах правда стоять, но зато интерес какой.

[Griphus]

Я едь ясно сказал - поскольку штук было мало летать им приходилось больше, значит отдельные особо везучие пилоты должны были набрать большое количество вылетов...
...Но - с какого перепугу пилоты на неприкрываемых никем штуках выживали лучше, чем на илах? Цифирки покажете?

Из кавалеров Рыцарского креста, минимум 75 пилотов Штук выполнили более 400 вылетов (15 - более 400, 18 - более 500, 13 - более 600, 12 - более 700, 10 более 800, 3 - более 900 и 2 более 1000). Из дважды Героев Советского Союза (25 человек) выполнили от 177 до 305 боевых вылетов. И только И.А. Воробьёв совершил около 400.
К сожалению пока не обладаю инфой, сколько из немцев и наших воевали с самого начала войны. Но попробую поискать.

Нестыковочки нет, есть твое истеричное жлание доказать, что немцы не прикрывая бомберы поступали правильно

"Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями проивника, но избегают атаковать бомбардировщиков." Из приказа наркома обороны №0685 от 9 сентября 1942 года. Проект приказа представлен Г.К. Жуковым, Г.М. Маленковым и А.А. Новиковым.
Нафиг прикрывать бомберы, если их всё равно не атакуют? Это такое же распыление сил, как и патрулирование района вероятной цели противника.

[Griphus]

О-о! Знакомые песни! Я вижу их есть у Вас очень много. А не могли бы Вы, коллега, поделиться сокровенным знанием: из какого такого источника Вы черпали сведения о расчистке минных полей телами?

Не из какого. Это простой пример "задания", который мог иметь место (а может и имел). Зато в советских книгах, частенько описываются "подвиги" солдат, которым ПРИКАЗАЛИ водрузить флаг в центре занятого противником населённого пункта. В итоге флаг висит, и "вечная память героям". В меммуарах полковника Драгунского, описыватеся приказ, данный его 55 гвардейской танковой бригаде. Им сказали наступать в таком-то направлении (сейчас не вспомню точно в каком). Они перешли в наступление, прорвались за ЛБС, вот только "соседей" ни справа, ни слева, да и основных сил как-то не было видно. В итоге бой в окружении, потеря ВСЕЙ техники и огромные потери в личном составе. Когда он вышел из окружения, чуть лицо штабным не раскроил. Выяснилось, что это была разведка боем. Просто если бы ему прямо об этом сказали, он бы так далеко в тыл не пошёл бы. "Задания" одного ряда с расчиткой. С той лишь разницей, что о них есть упоминания, в советской, подчерёкиваю, литературе.

А если бы Люфтваффе воевало как ВВС РККА, не уничтожило бы оно Красную Армию. Ведь если дать тебе МП-40 с одним рожком, и поставить перед тобой 100 человек, хоть укакайся, а всех не пристрелишь.

[А-спид]

Из кавалеров Рыцарского креста, минимум 75 пилотов Штук выполнили более 400 вылетов (15 - более 400, 18 - более 500, 13 - более 600, 12 - более 700, 10 более 800, 3 - более 900 и 2 более 1000). Из дважды Героев Советского Союза (25 человек) выполнили от 177 до 305 боевых вылетов. И только И.А. Воробьёв совершил около 400.
К сожалению пока не обладаю инфой, сколько из немцев и наших воевали с самого начала войны. Но попробую поискать.

Я ведь не спрашивал про кавалеров рыцарского креста И про Руделя тоже не спрашивал

Отдельные особо везучие пилоты будут иметь много вылетов, получат риттеркройц Но ведь речь не об этом

(Кстати, а сколько из них осталось в живых к концу войны?)

"Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями проивника, но избегают атаковать бомбардировщиков." Из приказа наркома обороны №0685 от 9 сентября 1942 года. Проект приказа представлен Г.К. Жуковым, Г.М. Маленковым и А.А. Новиковым.
Нафиг прикрывать бомберы, если их всё равно не атакуют? Это такое же распыление сил, как и патрулирование района вероятной цели противника.

Это перл, это в юмор Значит врали все ветераны поголовно, что наши что немецкие. Оказывается пилоты ВВС не атаковали немцев, они сами падали. Чисто для отмазки, чтобы нашихне подвести. А на самом деле это был всемирный заговор авиаторов которые воевать друг с другом не хотели

[Griphus]

Отдельные особо везучие пилоты будут иметь много вылетов, получат риттеркройц

75 везучих немцев, и один везучий русский...

(Кстати, а сколько из них осталось в живых к концу войны?)

http://www.ritterkreuztraeger-1939-4...-Luftwaffe.htm
http://www.das-ritterkreuz.de/
Вероятно здесь можно найти подобную инфу. К сожалению я по-немецки не шпрехаю

Это перл, это в юмор

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09091942.htm
На, посмейся. Особенно смешные первые два абзаца.

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942.htm
Ну и здесь тоже смешно, о том, как "наши истребители идут на уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями и тем самым дают возможность бомбардировщикам противника безнаказанно сбрасывать бомбы на наши войска или на другие объекты нападения". Это к неприкрытым бомберам, которых можно сбивать "как мишени" (с) сам знаешь чьё.

[А-спид]

75 везучих немцев, и один везучий русский...

Русским столько летать нафиг не надо было - их больше, и на каждого приходится меньше вылетов. А больше их потому, что их прикрывают яки, и если яки потеряют прикрываемый ил - то с яков спросят.

А вот пилоты штук никем не прикрываются, мессры в это время лезут в бой "расчищать воздух", где их радостно встречают кобры, лавки и яки, которые только и ждут момента, чтобы связать мессеров и навалять им не думая о прикрышке илов. Тогда как оставшиеся беззащитными штуки расстреливаются как медленно ползающие мишени. Но - те, кто остались в живых вынуждены и на следующий день, и через неделю, и черезх месяц летать летать и летать постоянно - потому что их остается все меньше и меньше, а задачи надо выполнять. А месссеры отмазываются тем, что они очень старались "расчистить воздух"

С илами ситуация совершенно другая - надежно прикрытые яками они несут намного меньшие потери, соответсвенно илов становится все больше, и летать каждому отдельному илу приходится все меньше.

Вот и результат - чудом выжившие на штуках получают риттеркройц за большое количество вылетов, а бить настуцпающие Т-34 уже некому и не на чем. Тогда как тысячи надежно прикрытых илов спокойно, без суеты, выполняя максимум 2 вылета в день втаптывают в грунт любую попытку вермахту закрепиться на каком-то рубеже.

А все начиналось с того, что месеры не хотели прикрывать штук, потому что им, мессерам, это не нравилось

Кстати, война весной 42-го года, в котом бы выпущен этот приказ только начиналась. Очень скоро советские истребители перестали всей толпой влезать в драку с группой расчистки воздуха, выделяя большую часть сил для атаки бомберов. А немцы до конца войны так и не сумели ничего этому противопоставить.

[VreVo]

Авиация во время ВМВ стала силой способной решать сход любой операции. Без авиации наземные войска будут остановлены авиацией противника.

Преувеличение. Вот где-то с 80х годов прошлого века действительно авиация стала "бог войны". А во ВМВ эту роль играла артиллерия. Именно артиллеристы "проламывали" оборону противника, куда дальше в прорыв шли танки с мотопехотой. А авиации во-первых было мало, во-вторых она стояла на земле в плохую погоду, даже в сплошную облачность, в распутицу, в конце концов ночью. Связь и взаимодействие с наземными войсками тоже была не фонтан.
Как ночью авиация того времени могла остановить войска противника ?

[VreVo]

... Тогда как тысячи надежно прикрытых илов спокойно, без суеты, выполняя максимум 2 вылета в день втаптывают в грунт любую попытку вермахту закрепиться на каком-то рубеже. ...

Читал у Исаева про то, что Сталин был крайне недоволен вот этими "максимум 2 вылета в день" и требовал увеличить количество вылетов, потому что поддержка наземных войск была неудовлетворительной. Там действительно речь шла об одном, максимум двух вылетах в день.

[BCS45]

А сколько пилотов прикрытых Илов имеют более 400 вылетов? И сколько пилотов сбитых Штук имеют более 400 вылетов?

Griphus. Ну даже если и так, то ты не пробовал сравнивать условия в которых работали Илы и "Штуки"? Илы висели на передним краем противника, буквально немцам каски винтами чесали, и это все при сильном зенитном противодействии. А "Штука" пикировала, сбрасывала груз и быстрее домой на базу. И еще вот что интересно: сколько Илов было сбито истребителями/зенитками, и каково такое же соотношение для "Штук"?

[А-спид]

Не соглашусь, массированные удары авиации могли остановить любое наступление во время второй мировой. Колонны на марше очень уязвимы для авиации, в первую очередь - для массировано применяющихся штурмовиков.

[BCS45]

Преувеличение. Вот где-то с 80х годов прошлого века действительно авиация стала "бог войны". А во ВМВ эту роль играла артиллерия. Именно артиллеристы "проламывали" оборону противника, куда дальше в прорыв шли танки с мотопехотой. А авиации во-первых было мало, во-вторых она стояла на земле в плохую погоду, даже в сплошную облачность, в распутицу, в конце концов ночью. Связь и взаимодействие с наземными войсками тоже была не фонтан.
Как ночью авиация того времени могла остановить войска противника ?

Артиллерия "проламывала" спокойно проламывала оборону противника, потому что была надежно прикрыта авиацией. А не будь этого, артиллерия была бы уничтожена на своих позициях и ничего не смогла бы сделать.
А вообще все должно быть сбалансировано.

[NewLander]

Интересно, а почему ? Насколько я понял, у немцев задача стояла именно уничтожение английской авиации, чтобы затем беспрепятственно высадить десант.

Стояла. Поначалу. И даже относительно успешно выполнялась. А потом - опала, как озимые, когда пошел бардак с приказами (то бомбим аэродромы, то заводы, то города - и в итоге ничего не несет серьезных потерь, а бомбардировщики гибнут пачками).

И насчет "беспрепятственно" я бы не горячился даже при полном уничтожении RAF. Не забывайте про Королевский флот, до которого Кригсмарине было как до Китая раком.

[Stigal]

75 везучих немцев, и один везучий русский...


http://www.ritterkreuztraeger-1939-4...-Luftwaffe.htm
http://www.das-ritterkreuz.de/
Вероятно здесь можно найти подобную инфу. К сожалению я по-немецки не шпрехаю


http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09091942.htm
На, посмейся. Особенно смешные первые два абзаца.

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942.htm
Ну и здесь тоже смешно, о том, как "наши истребители идут на уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями и тем самым дают возможность бомбардировщикам противника безнаказанно сбрасывать бомбы на наши войска или на другие объекты нападения". Это к неприкрытым бомберам, которых можно сбивать "как мишени" (с) сам знаешь чьё.

Это цветочки..

[Khvost]

Не из какого. Это простой пример "задания", который мог иметь место (а может и имел).

Конкретнее, пожалуйста. Вам известны такие факты? Или Вы просто пропаганды наслушались?

[Griphus]

Конкретнее, пожалуйста. Вам известны такие факты? Или Вы просто пропаганды наслушались?

Я же сказал, что не имею фактов постановки именно такой задачи, как разминирование "живцом". Но привёл пример других "заданий", о постановке которых мне известно. С указанием времени и места.

[VreVo]

Стояла. Поначалу. И даже относительно успешно выполнялась. А потом - опала, как озимые, когда пошел бардак с приказами (то бомбим аэродромы, то заводы, то города - и в итоге ничего не несет серьезных потерь, а бомбардировщики гибнут пачками).

Как же, насколько я знаю, завод производящий Спиты разбомбили, доки бомбили успешно. Другое дело что английская авиация и система ПВО действовала успешно и уничтожить полностью их немцам не удалось.

И насчет "беспрепятственно" я бы не горячился даже при полном уничтожении RAF. Не забывайте про Королевский флот, до которого Кригсмарине было как до Китая раком.

В океане, нет сомнения, немцам ловить было нечего, но в Проливе, который полностью покрывался радиусами и истребителей, и бомберов люфтваффе при полном воздушном превосходстве флот бы весь потопили просто. То же самое было на Черном море и Балтике, при полном советском превосходстве на море, флот либо бездействовал на базах под прикрытием ПВО, как на Черном море, либо был потоплен, авиацией, как на Балтике.

[Griphus]

А вот пилоты штук никем не прикрываются, мессры в это время лезут в бой "расчищать воздух", где их радостно встречают кобры, лавки и яки, которые только и ждут момента, чтобы связать мессеров и навалять им не думая о прикрышке илов. Тогда как оставшиеся беззащитными штуки расстреливаются как медленно ползающие мишени.
Но - те, кто остались в живых вынуждены и на следующий день, и через неделю, и черезх месяц летать летать и летать постоянно - потому что их остается все меньше и меньше, а задачи надо выполнять. А месссеры отмазываются тем, что они очень старались "расчистить воздух"

У кого больше шансов погибнуть, у того, кто летает 4 раза в день без прикрытия на медленно ползующей мишени, или у того, кто летает 1-2 раза в день, под прикрытием и на быстром бронированном самолёте? По-моему, у Штук шансов помереть больше. Но ведь не помирали, почему-то. И набирали себе сотни вылетов. Хотя, по твоей логике, одного пилота должно было хватать на пару недель. По 4 раза в день лезть в пекло и возращаться живым, это надо быть или везучим, или надо чтобы действия противника были неэффективными. В такое повальное везение Штукарей верится с трудом...

С илами ситуация совершенно другая - надежно прикрытые яками они несут намного меньшие потери, соответсвенно илов становится все больше, и летать каждому отдельному илу приходится все меньше.

"При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков."

Кстати, война весной 42-го года, в котом бы выпущен этот приказ только начиналась.

Ну да. Всего то ГОД шла.

Очень скоро советские истребители перестали всей толпой влезать в драку с группой расчистки воздуха, выделяя большую часть сил для атаки бомберов.

Вполне логично. Им же ПРИКАЗАЛИ этого не делать.

Интересно получается. Немцы своих бомберов не прикрывали, а наши выпускали приказы, в которых говорилось о том, что неплохо бы атаковать и бомберы, а не только истребители. Кстати, а откуда истребители? Ведь бомберы же никто не прикрывает. Или всё-же прикрывает?

[ROA_FAZA]

а как у немцев боевые вылеты считались-как у нас или любой вылет в зоне действующего фронта-боевой(с аэродрома на аэродром или облет например)

[Griphus]

Griphus. Ну даже если и так, то ты не пробовал сравнивать условия в которых работали Илы и "Штуки"? Илы висели на передним краем противника, буквально немцам каски винтами чесали, и это все при сильном зенитном противодействии. А "Штука" пикировала, сбрасывала груз и быстрее домой на базу.

Тут ещё нужно учитывать, что Штука была небронированной и медлительной. Для зенитчиков хорошая цель. Причём приходили Штуки не как Илы, на бреющем с внезапным появлением над целью, а на высоте в несколько км. Т.е. заметить их можно было гораздо раньше.

И еще вот что интересно: сколько Илов было сбито истребителями/зенитками, и каково такое же соотношение для "Штук"?

Думаю такой статистики просто не существует. Хотя было бы весьма интересно на неё взглянуть.

[Khvost]

Я же сказал, что не имею фактов постановки именно такой задачи, как разминирование "живцом".

То есть это Ваша личная выдумка? В таком случае надо писать примерно так: "Советское командование было таким жестоким, что я бы послал бойцов разминировать минные поля своими телами" :p

Но привёл пример других "заданий", о постановке которых мне известно. С указанием времени и места.

"Примеры" это ерунда. Сами по себе они ничего доказать не могут. Если англичане положили 2 дивизии (или сколько там?) в десанте на Дьепп, то это по-Вашему тоже должно означать, что миннные поля разминировались смертниками "томми"?

[Khvost]

Думаю такой статистики просто не существует. Хотя было бы весьма интересно на неё взглянуть.

По Илам статистика есть. В начале войны больший процент сбит истребителями (с определенными оговорками), в конце - однозначно больше сбивали зенитки.

[А-спид]

У кого больше шансов погибнуть, у того, кто летает 4 раза в день без прикрытия на медленно ползующей мишени, или у того, кто летает 1-2 раза в день, под прикрытием и на быстром бронированном самолёте? По-моему, у Штук шансов помереть больше.

Правильно

Но ведь не помирали, почему-то.

С чего это вдруг? Дохли сотнями, как мухи. Но поскольку летать надо было - те кто вижил летали снова и снова...

И набирали себе сотни вылетов. Хотя, по твоей логике, одного пилота должно было хватать на пару недель. По 4 раза в день лезть в пекло и возращаться живым, это надо быть или везучим

Вот, правильно. Самые везучие, умелые умудрялись выжить - где-тона мастерстве, где-то на везении.

В такое повальное везение Штукарей верится с трудом...

Какое еще повальное везение? Из тысяч пилотов штук 70 пилотов вынужденые летать каждый день каким-то чудом сумели выжить. Какое там повальное везение - выживал один из нескольких сотен. Осльаные горели на земле, пока мессеры гордо "расчищали воздух"

"При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков."

Дата:

9 сентября 1942 г

Каков был уровень пилотов ВВС на это момент напомнить?

Ну да. Всего то ГОД шла.

Вижу, придется напомнить. Именно так. Война шла год. Большая часть пилотов довоенной подготовки уже погибла, и основу ВВС составляли взлет-посадка. Как раз оченью 42 года в программу летных школ включили обязательный высший пилотаж.

Примерно то же самое происходило в немцами в 44 году. С теми же последствиями - пилоты в основном "взлет-посадка", крайняя робость в бою, никакой агрессии, завидев истребители ВВС - в пикирование и пытаемся удрать.

Война к этому моменту для Германии шла уже 6-й год

Интересно получается. Немцы своих бомберов не прикрывали, а наши выпускали приказы, в которых говорилось о том, что неплохо бы атаковать и бомберы, а не только истребители. Кстати, а откуда истребители? Ведь бомберы же никто не прикрывает. Или всё-же прикрывает?

См выше про сроки

P.S.

Только сейчас заметил как Грифус назвал Ил:

на быстром бронированном самолёте

И-хи-хи

[А-спид]

Тут ещё нужно учитывать, что Штука была небронированной и медлительной. Для зенитчиков хорошая цель. Причём приходили Штуки не как Илы, на бреющем с внезапным появлением над целью, а на высоте в несколько км. Т.е. заметить их можно было гораздо раньше.

А ил, наверное, был скоростным и маневренным И выдерживал попадания 20 и 37 мм зниток Щаз

А еще можно добавить, что штуки прихолили высоко, роняли на высокой скорости бомбу и смывались на бреющем. Илы же висели над целью делая несколько заходов на нее - бомбы, РС, затем пушки и пулеметы, и во врея каждого захода по ним лупили с земли всем что может стрелять.