Не ходи в лобовую?

[Механик]

Aspeed's wet dream. LOL!

[А-спид]

"Как-то несогласованно немцы действовали в этом бою, нетипично. Как я сказал, обычно «мессеры» наоборот рвались вперед своих бомбардировщиков, что бы связать нас боем, а бомбардировщики тогда бомбят свободно. Мы, из-за этих «мессеров, можно сказать, «юнкерсы» и не преследовали. Только по одной атаке и сделали. Так разогнали, а потом быстро снова собрались в «кулак», уже на случай отражения атаки «сто девятых». "

Вот это стало. Юнкерсы улетели. Потери, видимо, понесли, но небольшие.

Начинаешь врать или продолжаешь передергивать? Или случайно перепутал описания 2-х разных боев?

В описанном примере никаких мессеров не было, и когда оборонительный круг Юнкерсов оказался разорванным на рассыпавшиеся юнкерсы навалились яки. Кожемяко сбил 1.

Кстати, в случае который ты привел как раз то, что рядом с юнкерсами в непосредственном прикрытии шла группа мессеров и спасла юнкерсы. Если бы не они - то не опасаясь атаки мессеров яки продолжали бы долбить юнкерсы после первой атаки. А тут сам факт наличия прикрышки не позволил избивать юнкерсы, как в прииведенном мной примере. Если бы немцы так летали - глядишь, вылетов у лучших бомбров было бы поменьше, а живых бомберов - побольше.

[VreVo]

Ой, Балтийский флот был потоплен авиацией? Кроме нескольких эсминцев и лидеров (значительная часть которых подорвалась на минах в Таллинском переходе), одного древнего линкора (вскоре поднятого) и одного поврежденного легкого крейсера потерь не было (мелочь не считаем, недостроенный "Петропавловск" aka "Лютцов" - тоже).
И вспомни, чего это стоило немцам - которые из-за потерь в авиации были вынуждены в апреле 1942 гг отменить операцию "Eisstoss" по уничтожению Балтфлота, не добившись практически никаких результатов (к кораблям прорвалась лишь треть самолетов, урона практически не нанесли - а 90 самолетов там и осталось). А ведь Балтфлот в Сравнении с Grand Fleet - это тьфу и растереть. И ПВО наших кораблей до английских стандартов тоже сильно не дотягивало.

Хорошо, соглашусь с придиркой. Я преувеличил, насчет "потоплен". Я в основном имел в виду таллинский переход, когда это писал. Но суть та же - немцы малыми силами, авиацией да минзагами, фактически блокировали оставшиеся корабли флота, которым приходилось постоянно находиться под прикрытием наземных сил ПВО, своих бы МЗА не хватило бы. Да и зачем так уничижительно писать про Балтфлот, он был, конечно, слабее, но не настолько. Сталин до войны планировал потягаться с англичанами на море, наверное, не без оснований.
Немцам же через Пролив всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации. При отсутствии противодействия в воздухе, вполне можно было бы выполнить. Самолеты во ВМВ стали страшнее и опаснее для кораблей, чем подлодки.

Короче, автор - пиши еще

Пишу, пишу

[Griphus]

Начинаешь врать или продолжаешь передергивать? Или случайно перепутал описания 2-х разных боев?

Случайно

Кстати, в случае который ты привел как раз то, что рядом с юнкерсами в непосредственном прикрытии шла группа мессеров и спасла юнкерсы.

О! Так выходит прикрывали немцы свои бомберы?

Итого как раз обратное. Всю войну мессеры не прикрывали бомберы.

[Fox234(LW)]

В 43, 44 и 45. А до того - набивали себе много вылетов Единицы из тех, кто набил мнго вылетов в 41-42 дожили до конца войны, с кучей вылетов. А тысячи - погибли в 43-45 брошенные мессерами на растерзание

Вот интересно, а кого ж тогда пересаживали на ударные варианты фок? не те ли "тысячи погибших" ? В мемуарах о последних годах войны частенько встречаются караваны фок (аж до 40 штук) под прикрытием 4-6 109-х.
Да и вот еще подумалось, что сокращение активности Люфтваффе на Востоке может быть как то связано с событиями на Западе?
У кого есть данные по распределению истребительных групп люфтваффе?

[Khvost]

Уважаемые коллеги! Предлагаю вернуться к теме топика, а обсуждение способностей КБФ противостоять Роял Флиту перенести в другую ветку.

Со своей стороны подытожу все что здесь написали. Если отбросить рассуждения на тему "... Кто там трус, а кто герой, кто там парень расчудесный...", то выходит следуюощее. В проектах, где пилот ценит свою виртуальную жизнь, очевидно, как и в реальности, лобовая атака применяется в следующих случаях:
1. Когда пилот находится в заведомо проигрышной ситуации (по вине матчасти, сложившейся тактической обстановки или собственного ротозейства);
2. Когда имеется подавляющее превосходство в мощности залпа (для таких машин как ФВ190 или Як-9К);
3. Когда нет возможности уклониться от лобовой, навязываемой противником.
В остальных случаях лобовые атаки стараются не применять по вполне понятным причинам: малая вероятность успеха, высокий риск, возможность попасть в тактически невыгодное положение.
Однако, в оффлайн мы видим совершенно противоположное. Боты уровней "ветеран" и "ас" настойчиво пытаются встретит в лобовой, добиваясь при этом почти 100% эффективности. Боты уровня "курсант" и "новичок" наоборот, в лобовую ходить совершенно не умеют (я как-то на "фоке" в одной лобовой атаке сбил сразу пару "мустангов"), но тем не менее продолжают упрямо лезть на рожон.
Вот на этот прискорбный факт психологии ИИ я и хотел обратить внимание уважаемого сообщества.

[Fox234(LW)]

Кста, вопрос к NewLander-у: А чем обьяснить бездействие Черноморского флота во время штурма Севастополя? Я про то, когда наши его брали. Ведь немцы умудрились большую часть своей группировки эвакуировать морем, притом что самыми крупными еденицами у них БДБ были. Что помешало нашим морякам перетопить эти баржи с моторами? При таком численном превосходстве англичане наверное даже щепки бы перетопили, вздумай они из севастопольсокй бухты показаться...

[Khvost]

Кста, вопрос к NewLander-у: А чем обьяснить бездействие Черноморского флота во время штурма Севастополя?

Хоть и не NewLander, но отвечу: объясняется абсолютной рукожопостью наших доблестных морячков. :expl:

[depilot]

Однако, в оффлайн мы видим совершенно противоположное. Боты уровней "ветеран" и "ас" настойчиво пытаются встретит в лобовой, добиваясь при этом почти 100% эффективности. Боты уровня "курсант" и "новичок" наоборот, в лобовую ходить совершенно не умеют (я как-то на "фоке" в одной лобовой атаке сбил сразу пару "мустангов"), но тем не менее продолжают упрямо лезть на рожон.
Вот на этот прискорбный факт психологии ИИ я и хотел обратить внимание уважаемого сообщества.

Боты - не показатель. С новичками не помню, но асы тупо лезут в лоб и бьют в глаз, если не увенешься Это ИИ и этим все сказано. Лобовые атаки сам не применяю (если только ск ботами, но там я не то что не применяю, а скорее не принимаю - уход в сторону размазанной бочкой), да и трудно это.

[Fox234(LW)]

Хоть и не NewLander, но отвечу: объясняется абсолютной рукожопостью наших доблестных морячков. :expl:

Не...так не пойдет. Летчики, если верить А-спиду, уже прооперированы, руки перешили куда надо. Моряки еще в очереди стоят?

[BCS45]

И ПВО наших кораблей до английских стандартов тоже сильно не дотягивало.

По поводу мощи ПВО британских кораблей я бы не стал так говорить. До 43-го года ПВО британских кораблей было слабое. Если не сказать вообще никакое. Во время операции "Динамо" британцы потеряли те самые эсминцы, которых потом в Атлантике катастрофически нехватало. И еще много было повреждено. Это был 40-й год. В 42-м японцы спокойно потопили новенький "Принц Уэльский", у которого было очень и очень слабое ПВО. Почти 2 года прошло,а ситуация мало изменилась.
Вот ПВО америкаского флота - вот это стандарт! С середины войны разумеется.

[BCS45]

О! Так выходит прикрывали немцы свои бомберы?

Смысл в том, что даже если они летели вместе с ними, то рядом в нужный момент их не оказывалось! Именно тогда, когда их атаковали наши истребители. Если ты считаешь, что если мессера просто были рядом со своими бомберами, то да считай, что прикрывали. А по-моему это просто сопровождение.

Если мне дали задачу, прикрыть Илы на штурмовке, а я взлетел, покрутился рядом пять минут и свинтил атаковать мессеры - это прикрытие или сопрождение?

По-моему прикрытие - это защита от атак истребителей противника непосредственно на твои бомберы.

[NewLander]

Пишу, пишу

Вижу. Хорошо пишешь

Сталин до войны планировал потягаться с англичанами на море, наверное, не без оснований.

LOL
Что такое Балтфлот? 2 древних линкора постройки 1911 года, 2 легких крейсера ("Аврору" и "Петропавловск" как боевые корабли считать смешно), около 20 эсминцев.
У англичан почти на каждый из этих кораблей - по линкору или линейному крейсеру. Черноморскому и Тихоокеанскому флоту до Англии не дойти, Северный - 9 эсминцев и мелочевка.
Ясно, что Сталин с этой армадой покорил бы Англию с полпинка - потому и была заморожена в 1940 программа "Большого океанского флота" (реально заложены 4 линкора и 2 линейных крейсера, которые принципиально на соотношение морских сил не влияли - тем более, что по одному кораблю обоих классов были заложены на Черном море).

Немцам же через Пролив всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации.

Атомная бомба - всего лишь два куска урана, соединенные вместе (c) не мое
Как бы они поддерживали эти коммуникации? Баржи прорывают заслон из линкоров, крейсеров и эсминцев?

При отсутствии противодействия в воздухе, вполне можно было бы выполнить. Самолеты во ВМВ стали страшнее и опаснее для кораблей, чем подлодки.

Да, стали. Но - как опять же проказала ВМВ - при достаточной плотности зенитного огня (а английскому флоту вполне можно было и у берега держаться под прикрытием наземных зениток) потери атакующей авиации превосходят достигнутые успехи.

[Griphus]

Смысл в том, что даже если они летели вместе с ними, то рядом в нужный момент их не оказывалось!

Это называется грамотная работа атакующих. И она была не постоянна. Немцы тоже порой сбивали по 10% прилетавших к ним Крепостей, когда грамотно всё делали.

Если ты считаешь, что если мессера просто были рядом со своими бомберами, то да считай, что прикрывали. А по-моему это просто сопровождение.

Ну может хоть ты мне дашь каких-нибудь ссылок, где бы прямо говорилось о том, что немцы ПОСТОЯННО несли большие потери бомберов, из-за их хренового прикрытия?

Прикрывали наши, прикрывали немцы. Иногда немецкие бомберы несли огромные потери от советских истребителей, а иногда и наших рубили по-чёрному. Немецкая тактика прикрытия построенна вокруг возможностей их крафтов. Ты знаешь, что такое Мессер без энергии? И немцы знали. Потому и не летали без скорости рядом со своими бомберами. Но это уже совсем другая тема

[NewLander]

В 42-м японцы спокойно потопили новенький "Принц Уэльский", у которого было очень и очень слабое ПВО. Почти 2 года прошло,а ситуация мало изменилась.

ПВО на Уэльском было весьма пристойным по меркам начала войны: 40 "Бофорсов", 18 "Эрликонов" и 16 133-мм универсалок (кстати, утопили его не в 1942, а 10 декабря 1941) + 17х102 мм, 2х72 мм, 24х40 мм и 16х12,7 мм на "Рипалсе". Но в фатальной четвертой атаке - таки да, ПВО "Принца Уэльского" было слабым:

Новейший линкор остался практически беззащитным. 133-мм зенитные орудия обоих бортов не могли стрелять из-за отсутствия энергии и затопления погребов. Кроме того, носовую установку правого борта намертво заклинило, как и аналогичную башню левого борта, которую, правда, удалось быстро ввести в строй. Подача электропитания к носовой группе теоретически была восстановлена, и к моменту второй атаки две носовые установки левого борта могли вести огонь. Также в строю находилась возвышенная башня правого борта, однако 10-градусный крен сделал стрельбу по торпедоносцам невозможной. Японские самолеты заходили со стороны правого, задравшегося вверх борта на малой высоте, и зениткам просто нельзя было придать нужный угол снижения. Реальное сопротивление могли оказать автоматы, поскольку хотя многоствольные 2-фунтовки, имевшие чисто силовой привод, также оказались без питания, но из-за небольшой потребляемой мощности их частично удалось переключить на вспомогательные источники. Однако старая болезнь "пом-помов", связанная с заеданием брезентовых лент подачи боеприпасов, вывела большинство их из строя. Во время последней атаки сколь-нибудь эффективный огонь вели только "эрликоны" и одинарные "бофорсы" с ручным приводом, не требовавшие для стрельбы никакой энергии, но в силу той же их автономности огнем никто централизованно не управлял. Излишне говорить, что от сотрясения вышли из строя практически все РЛС. Хотя две из установок типа "285" (управление огнем 133-мм зениток) удалось ввести в строй вновь, они уже не понадобились ввиду отсутствия орудий.

А не облажайся английские инженеры с ПТЗ "Принца" (которая по проекту должна была выдерживать втрое более мощные попадания, чем полученные "ПУ" в первой атаке и приведшие его в малобоеспособное состояние) - он бы, возможно, и не был потоплен.

[BCS45]

[QUOTE=Griphus;832979]Ну может хоть ты мне дашь каких-нибудь ссылок, где бы прямо говорилось о том, что немцы ПОСТОЯННО несли большие потери бомберов, из-за их хренового прикрытия?

Прикрывали наши, прикрывали немцы. Иногда немецкие бомберы несли огромные потери от советских истребителей, а иногда и наших рубили по-чёрному. Немецкая тактика прикрытия построенна вокруг возможностей их крафтов. Ты знаешь, что такое Мессер без энергии? И немцы знали. Потому и не летали без скорости рядом со своими бомберами. Но это уже совсем другая тема [/QUOTE

Речь не о потерях идет. Я про потери, особенно огромные, ничего не говорил. Речь о наличии своих истребителей рядом в нужный момент и
о их действиях. Тебе А-спид выше уже говорил: смотри на дату. В 41-м, 42-м им хватало превосходства или равенства в численности, что бы действительно прикрыть. Когда этого не стало, то собственно прикрытие, а не сопровождение кончилось. На том же самом airwar или iremember почитай, в каких ситуациях были наши, при каком численном соотношении. И все равно пытались именно прикрыть.

А по поводу тактики, основанной на возможностях своих крафтов,интересно получается. Як или Лавочка без энергии что собой представляет? Или они какие особые? Или с места за доли секунд максималку набирали?

[BCS45]

ПВО на Уэльском было весьма пристойным по меркам начала войны: 40 "Бофорсов", 18 "Эрликонов" и 16 133-мм универсалок (кстати, утопили его не в 1942, а 10 декабря 1941) + 17х102 мм, 2х72 мм, 24х40 мм и 16х12,7 мм на "Рипалсе". Но в фатальной четвертой атаке - таки да, ПВО "Принца Уэльского" было слабым:

По поводу даты - каюсь. Попутал и не проверил.

[Griphus]

Тебе А-спид выше уже говорил: смотри на дату. В 41-м, 42-м им хватало превосходства или равенства в численности, что бы действительно прикрыть.

Он говорил о том, что немцы вообще не прикрывали свои бомберы. Что неверно.

А по поводу тактики, основанной на возможностях своих крафтов,интересно получается. Як или Лавочка без энергии что собой представляет? Или они какие особые? Или с места за доли секунд максималку набирали?

Як или Лавка в лёгку уйдут в вираж. И на горизонтали всех порвут. Поэтому им необязательно быть выше противника, он сам к ним спустится, и будет лить свою энергию. В интервью Кожемяко об этом говорится.

Давай не будет обсуждать эффективность тактики. Бомбардировщики и штурмовики Люфтваффе летали до конца войны. Видать потери их были не столь катастрофичны, как об этом пытаетесь вы с Аспидом говорить. Иначе их бы всех уничтожили.

Всё. Баста.

[VreVo]

Атомная бомба - всего лишь два куска урана, соединенные вместе (c) не мое

При чем здесь бомба ? Пиши по существу.

Как бы они поддерживали эти коммуникации? Баржи прорывают заслон из линкоров, крейсеров и эсминцев?

Ты этот пролив видел ? Там час-два ходу всего.

Да, стали. Но - как опять же проказала ВМВ - при достаточной плотности зенитного огня (а английскому флоту вполне можно было и у берега держаться под прикрытием наземных зениток) потери атакующей авиации превосходят достигнутые успехи.

Ну ты уже закусил удила, начал фантазировать. Линкоры под прикрытием зениток, жмутся к скалам Дувра и к пляжам Брайтона...
Скажи мне, например, сколькими самолетами можно было бы пожертвовать, чтобы утопить один линкор ? ну или хотя бы эсминец ?
Ради чего вообще был весь сыр-бор под названием Битва за Британию ?

[NewLander]

При чем здесь бомба ? Пиши по существу.

Это эпиграф по поводу "всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации" - соответствие реальности примерно одинаковое

Ты этот пролив видел ? Там час-два ходу всего.

И сколько барж из 10 пройдут, если им будет противостоять всего один британский эсминец?

Ну ты уже закусил удила, начал фантазировать. Линкоры под прикрытием зениток, жмутся к скалам Дувра и к пляжам Брайтона...

Не я первый... Кто там про элементарность "Морского льва" начал рассуждать ("всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации")?

Скажи мне, например, сколькими самолетами можно было бы пожертвовать, чтобы утопить один линкор ?

Сформулируем вопрос по другому: сколькими самолетами Германия могла себе позволить пожертвовать в такой ситуации?

ну или хотя бы эсминец ?

Аналогичный вопрос.

Ради чего вообще был весь сыр-бор под названием Битва за Британию ?

Чтобы вывести Британию из войны. Любым путем (правда, на военный у Гитлера возможностей не хватало - уж слишком хороший противотанковый ров Англия имела ).

[А-спид]

Случайно


О! Так выходит прикрывали немцы свои бомберы?

Во, и делали это настолько часто, что ветеран вспомнил об этом как об иключительном случае, и настолько умело, что позволили полностью расстроить строй бомберов и ничего не успели предпринять против яков

Но даже этого неумелого прикрытия хватило для того чтобы яки не погнались отстреливать беззащитные юнкерсы, а сбрались в кучу и ушли, разогнав их. Летай мессеры так посотянно - глядишь и не сблвали бы юнкерсы пачками Примрно так

[А-спид]

Не...так не пойдет. Летчики, если верить А-спиду, уже прооперированы, руки перешили куда надо.

В 42-м летчики сами еще в очереди стоят. Вот в 43-м уже лучше.

[Fox234]

В 42-м летчики сами еще в очереди стоят. Вот в 43-м уже лучше.

А мы в 42-м Севастополь отбирали? Не знал, у меня видать данные непроверенные

[Fox234]

И сколько барж из 10 пройдут, если им будет противостоять всего один британский эсминец?

Не я первый... Кто там про элементарность "Морского льва" начал рассуждать ("всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации")?

Сформулируем вопрос по другому: сколькими самолетами Германия могла себе позволить пожертвовать в такой ситуации?

1. Что то мне подсказывает, что если перед баржами прилетят 10 Штук, то баржи пройдут все.
2. А в чем проблемма? От Италии до Северной Африки расстояние несколько больше, чем от Франции до Англии, и ничего, справлялись.
3. Что то мне подсказывает, что построить самолет, или даже 2 самолета, или десяток - несколько проще и быстрее чем эсминец. Тем более нам не летающую крепость строить, пикировщика хватит

[Fox234]

Но суть та же - немцы малыми силами, авиацией да минзагами, фактически блокировали оставшиеся корабли флота, которым приходилось постоянно находиться под прикрытием наземных сил ПВО, своих бы МЗА не хватило бы.

Справедливости ради нужно сказать что Балтфлот САМ себя заблокировал, вывалив кучу мин в Финский залив. Немцы канешна удивились, но добавили чуток своих, и через этот суп с клецками наши подводники почти всю войну героически прорывались на коммуникации....

А вот зачем ставили мины у Севастополя? Неужто супротив румынов?