Сообщение от Maximus_G
АДНАЗНАЧНА!
эта задача абсурдна своей сутит.е. физического смысла она не имеет. Но как упражнение в ведении дискуссии достаточно хороша.
Мне никак не вкурить, какова скорость транспортёрной ленты. Чему она равна и в какой системе координат?
Если скорость окружная берётся в системе координат привязаной к оси колеса, а скорость ленты относительно земли и они численно равны, то, с точки зрения математики, решение уравнения
2*Vс=Vс только одно и оно - Vс=0. А с физической точки зрения - абсурд, ибо, по условию задачи, колесо не проскальзывает.
Нарисовать?
Нарисуйэта задача абсурдна своей сути
Мне никак не вкурить, какова скорость транспортёрной ленты. Чему она равна и в какой системе координат?
Если скорость окружная берётся в системе координат привязаной к оси колеса, а скорость ленты относительно земли и они численно равны, то, с точки зрения математики, решение уравнения
2*Vс=Vс только одно и оно - Vс=0. А с физической точки зрения - абсурд, ибо, по условию задачи, колесо не проскальзывает.
Нарисовать?
P.S.
Сам нарисовал
Крайний раз редактировалось POP; 09.10.2006 в 18:56.
по-моему, главное в задаче, что скорость движения ленты равна скорости вращения колёс, т.е. самолёт С МЕСТА СДВИНУТЬСЯ НЕ МОЖЕТ!!! какой бы мощный двигатель не стоял, любая попытка сдвинуть самолёт с места будет компенсирована более быстрым движением ленты. отсюда -> нет нужной скорости движения воздуха под крыльями (обдувание винтом нужной скорости потока не даст, ИМХО) -> нет подъёмной силы -> самолёт даже хвост поднять не сможет (если на заднем колесе стоит), так и будет стоять на месте, а колёса всё быстрее раскручиваться, пока не достигнут максимальной скорости, возможной с данным двигателем и лобовым сопротивлением данного самолёта (сопротивление воздуха никто ведь не отменял).
Правильно
Нет, вот сопротивления воздуха тут не будет - движения в воздухе нет, самолёт неподвижен. А вот скорость транспортёра должна непрерывно расти. Как только скорость транспортёра зафиксируется на определённом уровне (при любой, даже минимальной тяге двигателя) - самолёт начнёт ускоряться и условия задачи будут нарушены.
Согласен, но в том эксперементе было одно упрощение, как мне кажется, не нарушающее условие задачи, - транспортер изначально двигался со скоростью большей, чем самолет.
сопротивления не будет - да, согласен, но макс мощность двигла ведь конечна и есть масса самолёта, давящаю на шасси, правильно? значит макс скорость вращения колёс всё равно будет конечной.
и почему самолёт начнёт ускоряться после достижения маск скорости транспортёра? скорость же уже будет макс и быстрее колёса самолёта крутиться не смогут, а если бы и смогли бы, то согласно условию лента всё равно также увеличила бы свою скорость и самолёт всё равно остался бы неподвижным.
а насчёт "скорость транспортёра зафиксируется на определённом уровне (при любой, даже минимальной тяге двигателя)" - почему это должно произойти? ведь скорость ленты всегда равна скорости вращения колёс, увеличится одна скорость - увеличится другая, самолёт всё равно будет стоять на месте.
Я и говорю - чтобы удержать самолёт на месте, скорость транспортёра должна ПОСТОЯННО расти.
Постоянную тягу двигателя нужно компенсировать постоянным УСКОРЕНИЕМ транспортёра.
А мощность двигателя самолёта никак не связана со скоростью движения транспортёра (скорость транспортёра может быть любой, но он(транспортёр) не отбирает мощности от двигателя самолёта)
где я с этим спорил?
не согласен только со словом постоянно. скорость транспортёра от движка не зависит, да, я другого и не говорил. я говорил, что скорость вращения колёс, нарастая, остановится в конце концов на каком-то конечном значении, зависящем от мощности движка и давления массы самолёта на шасси. но если я даже и не прав, то самолёт всё равно в любом случае с места не сдвинется, потому что скорость вращения колёс будет уравновешиваться скоростью транспортёра.
- У этой задачи:
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
нет единственно правильного ответа. Её ответ будет обязательно обусловлен рядом допущений.
1-ый вариант. У самолёта реальные колёса с реальным давлением, транспортёр построен построен из реальных материалов с реальными прочностными свойствами.
В этом случае при достижнии скорости равной т.наз. критической скорости для данного давления пневматики колес будут разрушены, дальнейшее движение самолёта должно будет продолжаться на барабанах, как правило, магниевых и легко воспламеняющихся. Они тоже разрушатся, за ними придёт очередь стальных ободов подшипников колёс, которые тоже не беспредельно прочны.
Но ещё раньше выйдет из строя сам транспортёр из-за инерционных нагрузок - самолёту будет не по чему разбегаться.
2-ой вариант. Колёса и их подшипники из идеального неразрушаемого материала, температура при трении не повышается (сверхтекучая смазка, трение в подшипниках равно нулю), аналогично транспортёр - из неуничтожимых сверхпрочных идеальных материалов. Энергия, требуемая на приведение в движение транспортёра неограничена.
Здесь два подварианта:
2а. Отработка скорости транспортёра происходит как в реальном мире: есть некоторая задержка между временем измерения скорости, плюс время отработки сигналов управления в исполнительных механизмах транспортёра, плюс есть определённая инерция огромного транспортёра с конечной мощностью моторов приводящих его в движение.
Тогда будет иметь место некоторая "вилка" между изменением скорости вращения колеса и временем, требуемым для изменения скорости движения транспортёра.
В этом случае за время разбега самолёта по транспортёру до скорости отрыва за, скажем, 30 секунд, и колёса и сам транспортёр наберут скорость чрезвычайно высокую, но при идеальной прочности колёс и транспортёра - вполне вообразимую.
Например: самолёт с тяговооружённостью 0.5, продольное ускорение будет примерно 5 м/сек2, скорость отрыва 70 м/сек он должен достичь за 14 сек.
При задержке отработки скорости транспортёра относительно колёс в 1 сек, ускорение колеса/транспортёр будут вдвое большими, чем ускорение самолёта и через 14 секунд транспортёра и скорость максимально удалённой от оси точки колеса будет вдвое больше скорости оси колёса - 140 м/сек.
Если время задержки будет 0.5 сек, - скорость будет 240 м/сек и т.д.
Через 14 секунд самолёт всё равно взлетит.
2б. Отработка происходит мгновенно, двигатели неограниченной мощности, транспортёр и колёса не имеют инерции, трение об воздух не имеет места - в этом случае сразу, как только колёсо сдвинулось с места - и транспортёр, и колёса очень быстро начинают приближаться к скорости света и тут нужно вызвать специалистов по теории относительности...
Первый вариант рассматривать не будем.- У этой задачи:
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
нет единственно правильного ответа. Её ответ будет обязательно обусловлен рядом допущений.
1-ый вариант. У самолёта реальные колёса с реальным давлением, транспортёр построен построен из реальных материалов с реальными прочностными свойствами.
В этом случае при достижнии скорости равной т.наз. критической скорости для данного давления пневматики колес будут разрушены, дальнейшее движение самолёта должно будет продолжаться на барабанах, как правило, магниевых и легко воспламеняющихся. Они тоже разрушатся, за ними придёт очередь стальных ободов подшипников колёс, которые тоже не беспредельно прочны.
Но ещё раньше выйдет из строя сам транспортёр из-за инерционных нагрузок - самолёту будет не по чему разбегаться.
2-ой вариант. Колёса и их подшипники из идеального неразрушаемого материала, температура при трении не повышается (сверхтекучая смазка, трение в подшипниках равно нулю), аналогично транспортёр - из неуничтожимых сверхпрочных идеальных материалов. Энергия, требуемая на приведение в движение транспортёра неограничена.
Здесь два подварианта:
2а. Отработка скорости транспортёра происходит как в реальном мире: есть некоторая задержка между временем измерения скорости, плюс время отработки сигналов управления в исполнительных механизмах транспортёра, плюс есть определённая инерция огромного транспортёра с конечной мощностью моторов приводящих его в движение.
Тогда будет иметь место некоторая "вилка" между изменением скорости вращения колеса и временем, требуемым для изменения скорости движения транспортёра.
В этом случае за время разбега самолёта по транспортёру до скорости отрыва за, скажем, 30 секунд, и колёса и сам транспортёр наберут скорость чрезвычайно высокую, но при идеальной прочности колёс и транспортёра - вполне вообразимую.
Например: самолёт с тяговооружённостью 0.5, продольное ускорение будет примерно 5 м/сек2, скорость отрыва 70 м/сек он должен достичь за 14 сек.
При задержке отработки скорости транспортёра относительно колёс в 1 сек, ускорение колеса/транспортёр будут вдвое большими, чем ускорение самолёта и через 14 секунд транспортёра и скорость максимально удалённой от оси точки колеса будет вдвое больше скорости оси колёса - 140 м/сек.
Если время задержки будет 0.5 сек, - скорость будет 240 м/сек и т.д.
Через 14 секунд самолёт всё равно взлетит.
2б. Отработка происходит мгновенно, двигатели неограниченной мощности, транспортёр и колёса не имеют инерции, трение об воздух не имеет места - в этом случае сразу, как только колёсо сдвинулось с места - и транспортёр, и колёса очень быстро начинают приближаться к скорости света и тут нужно вызвать специалистов по теории относительности...
По условиям у нас есть транспортёр и самолёт(колёса) с нужными нам свойствами - откуда он взялся - вопрос, не имеющий отношения к данной задаче.
Вариант 2а - не верен.
Вариант 2б - тоже.Откуда взялись безинерциальные колёса? Нет задержек и нет инерции - РАзные вещи!
Откуда околосветовые скорости????
Рассчёт - в студию!:pray:
Крайний раз редактировалось POP; 06.10.2006 в 16:28.
- Так Вы же не обозначили конкретно эти свойства - транспортёра и колёс самолёта! А без них задача не имеет однозначного решения. :expl:
- Так расчитайте верно, кто же мешает?
- Одинаково несуществующие в природе.Вариант 2б - тоже.
- Из-за отсутствия задержек... :pОткуда околосветовые скорости????
- Подкиньте корешам на озвученном Вами форуме - пусть считают...Рассчёт - в студию! :pray:
Крайний раз редактировалось wind; 06.10.2006 в 16:47.
условие задачи в ВВАУЛ : самолет бежит по ленте транспортера с постоянной скоростью (ветра нет
после этого любой человек, понимающий что такое ПОДЪЕМНАЯ СИЛА для самолета, скажет что если нет набегающего потока воздуха на крыло, то самолет не взлетит.
C2D E6750@3.0; Geil PC2-6400 C4@900 (4x1Gb); ENGTX260 GL+/2DI/896MD3/A @1920x1080; Gigabyte GA-P35-DS3L; Win7(x64); FreeTrack 2.2.0.279 (3-Clip)
И все-таки, БзБ сказал "Гуд Бай!"
Не взлетит.
Т.К. подъёмную силу создаёт СКОРОСТЬ САМОЛЁТА ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА.Поскольку в задаче воздух неподвижен относ. земли и самолёт тоже подъёмная сила=0.Движение воздуха создаваемое транспортёром в расчёт не берётся.
Одно но:с этого транспортёры ВЗЛЕТЯТ:
1:Самолёт вертикального взлёта
2:Самолёт оснащённый пороховыми ускорителями направлеными не параллельно,а выше земли(вверх).
Все поняли?!
Не взлетит. Но это другая задача.условие задачи в ВВАУЛ : самолет бежит по ленте транспортера с постоянной скоростью (ветра нет
I'm the future of the Russian government.
According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
А где-то в задаче даны пределы прочности материалов (или конкретные материалы) или ограничения на мощности?- Так Вы же не обозначили конкретно эти свойства - транспортёра и колёс самолёта! А без них задача не имеет однозначного решения. :expl:
- Так расчитайте верно, кто же мешает?
При задержке срабатывания транспортёра в 1 секунду (при снятых остальных ограничениях и тупом алгоритме поддержания скорости, не учитывающем инерционность ), скорость самолёта В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ будет равна от +5 м/с до -5 м/с!
Да-да! Он будет просто колебаться возле начального положения
Давайте посчитаем вместе!- Подкиньте корешам на озвученном Вами форуме - пусть считают...
Всё, что нужно - исходные данные:
Масса самолёта - ? (тяговооружённость Вы уже задали)
Или тяга двигателей - ? F=?
Масса колеса шасси - ?(точнее момент инерции, но если что - прикинем на пальцах) I=?
Радиус колеса - ? R=?
Количество колёс - ? N=?
Скорость транспортёра через время t от момента включения двигателя V
V=t*F*R^2/(N*I)
Цифры сам подставиш?
Не забудь перевести исходные данные в СИ
(время - в секундах, момент инерции - в кг*М, радиус - в метрах, силу - в ньютонах, количество колёс - в штуках
Результат получишь в м/с.
- И сразу у любого развитого курсанта возникает вопрос: "Дяденька преподаватель, а какие обороты двигателя/лей у этого самолёта стоят?!"условие задачи в ВВАУЛ : самолет бежит по ленте транспортера с постоянной скоростью (ветра нет
- В подобном умышленно тупом варианте это не задача для ВВАУЛ, это задача для ПТУ при швейной фабрике......скорость самолета относительно ленты транспортера немного больше взлетной скорости этого самолета, а скрость самолета относительно земли = 0. СПРАШИВАЕТСЯ: если пилот потянет РУС на себя, то взлетит ли самолет?
vadim andreev, можно ещё пункт добавить:
3: Самолёт можно взорвать и тогда он тоже взлетит кусочками, при чём в разных направлениях
А от нашей задачи это отличается лишь незапутанностью условия "самолёт неподвижен относительно земли"
Остальная часть задачи - таже!
- ОК, но там и не даны ниакие ограничения по задержке отработки скорости транспортёра, - значит, задержка нулевая, там не даны никакие ограничения по инерционности - занчит инерцией пренебрегаем.
Тогда - выходим моментально на скорости близкие к световым... :p
- Скорость самолёта (его центра масс) мы меряем относительно неподвижной земли, естественно. Поэтому никаких "от + 5 м/с до -5 м/с" просто быть не может. Экипаж самолёта врубил движкам максимал - и самолёт попёр разгоняться (относительно неподвижной земли). Колёса сверхпрочные, трения в подшипниках нет - как они там взаимодействуют с транспортёром, людям в самолёте "по барабану"...При задержке срабатывания транспортёра в 1 секунду (при снятых остальных ограничениях и тупом алгоритме поддержания скорости, не учитывающем инерционность ), скорость самолёта В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ будет равна от +5 м/с до -5 м/с!
- Колебаться он не будет. Он стремительно будет двигаться уперёд!Да-да! Он будет просто колебаться возле начального положения
Крайний раз редактировалось wind; 06.10.2006 в 17:38.
это уже не самолёт будетvadim andreev, можно ещё пункт добавить:
3: Самолёт можно взорвать и тогда он тоже взлетит кусочками, при чём в разных направлениях
Ладно!- ОК, но там и не даны ниакие ограничения по задержке отработки скорости транспортёра, - значит, задержка нулевая, там не даны никакие ограничения по инерционности - занчит инерцией пренебрегаем.
Тогда - выходим моментально на скорости близкие к световым... :p
- Скорость самолёта (его центра масс) мы меряем относительно неподвижной земли, естественно. Поэтому никаких "от + 5 м/с до -5 м/с" просто быть не может. Экипаж самолёта врубил движкам максимал - и самолёт попёр разгоняться (относительно неподвижной земли). Колёса сверхпрочные, трения в подшипниках нет - как он там взаимодействует с транспортёром, людям в самолёте "по барабану"...
- Колебаться он не будет. Он стремительно будет двигаться уперёд!
Давай забудем, что это самолёт!
Пусть будет автобус.
Без двигателя!
Трения в ступицах нет!
Колёса - весомые.
Стоит на неподвижном, горизонтальном транспортёре.
Есть что-то необычное?
А теперь включаем транспортёр....
Что с автобусом произойдёт?
согласен с wind-ом
если не принимается в расчёт трение (а на тех же основаниях и другие силы и законы) действующие в системе шасси\дорожка , то ероплан совершенно беспрепятственно взлетает , разбежавшись на полагающемся ему отрезке пути и достигнув приборной скорости отрыва (если канешна длинны транспортёра хватит
to be continue ?
- Чудак-человек: у автобуса движитель - колёса, а самолёт или от воздуха отталкивается, или ещё от собственных выходящих газов, если реактивный...
Это две принципиальные разницы, которые всё меняют.
не притягивайте за уши - раз весомые - то инерция , а это уже отскок в сторону от тотального беззакония в системе шасси\транспортёрБез двигателя!Колёса - весомые.
to be continue ?
Ваши права
Ответить с цитированием