Полностью поддерживаю!Сообщение от SAIGAK
Только предоставьте то, что у Вас получилось( в смысле того, что выделено в Вашем посте). Будет предметный разговор
Полностью поддерживаю!
Только предоставьте то, что у Вас получилось( в смысле того, что выделено в Вашем посте). Будет предметный разговор
Крайний раз редактировалось trabla; 07.10.2006 в 02:42.
Что предоставлять - формулы, цыферки?Полностью поддерживаю!
Только предоставьте то, что у Вас получилось( в смысле того, что выделено в Вашем посте). Будет предметный разговор
По-моему, задача решена. И в зависимости от таких параметров, как взлетная скорость, момент инерции колес и тяга двигателя, самолёт может как взлететь, так и нет.
Согласен, о чём уже неоднократно писал. Но даже при отсутствии инерции и всяких моментов она имеет решение, хотя и не очень сердцу приемлемое и слегка абсурдное, с точки зрения "банальной эрудиции"
Думаю, что "на пальцах, словах и идеях" такие задачи не решаются. Только формулы могут служить аргументом правильности решения и обосновать результат (а заодно проверить его правильность), как не крути. Вот и попросил предоставить воплощение Вашей идеи в "цыферках",так сказать. Споры-то, по поводу этой задачи, как раз из-за лени (нежелания, неумения) предоставить решение. Не всё ж полагаться на интуицию, она ничего не может доказать, ибо у каждого, как оказывается, базируется на, порой, совершенно разных подходах и взглядах. Кстати, она не всегда бывает права.
А Вашу версию так и не проверили. Жаль...
Впрочем, это - философия...
Удачи
Извиняюсь. Я просто не понял, что конкретно Вы от меня хотите.Думаю, что "на пальцах, словах и идеях" такие задачи не решаются. Только формулы могут служить аргументом правильности решения и обосновать результат (а заодно проверить его правильность), как не крути. Вот и попросил предоставить воплощение Вашей идеи в "цыферках",так сказать. Споры-то, по поводу этой задачи, как раз из-за лени (нежелания, неумения) предоставить решение. Не всё ж полагаться на интуицию, она ничего не может доказать, ибо у каждого, как оказывается, базируется на, порой, совершенно разных подходах и взглядах. Кстати, она не всегда бывает права.
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt. А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc. Отсюда получается, что
одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета. А именно:
Vд = х;
ад = Vc;
Ад = ас.
Vc - взлетная скорость самолета;
aд - ускорение дорожки;
I - момент инерции колес;
R - радиус колеса;
b - угловое ускорение колеса;
F - тяга двигателя.
Vc = aд
b = aд/R
Mк = I·b
Mдв = F·R
Если (Mдв-Mк)>=0, самолет взлетит.
Если (Mдв-Mк)<0, самолет не взлетит.
Долго писал, свалился немного во флейм.
условие этой задачи - замечательная и очень тонкая шутка.
Как метко подметил кто-то на форуме (если не ошибаюсь - Maximus_G)
Это - "Тайная разработка лаборатории по производству психотропного оружия"
Надеюсь, что никого этим постом не задену и изложил все мои размышления довольно ясно и последовательно. Может там есть "стрёмные" определения, (проворот колеса, например) но я пытался в таких местах добавлять пояснения.
Поисчите ошибки, если недосуг.
Спасибо за внимание
Я ничего от Вас не требовал, просто интересно стало...
не совсем понял, зачем дорожку запускать. Сбивает немного. Ведь приведённые ниже выкладки такие же как и для скорости транспортёра равной 0?
--------------------------------------------
Не уловил откуда взялось это равенство, честно.
Производная скорости не может быть равной скорости, у них размерности разные и физический смысл!!! Это - ошибка в решении задачи.
В этом месте я могу продолжить так.
найдём следующие величины:
смещение дорожки относительно самолёта:
((Vc+dVc)+(Vд+dVд))*dt
проворот колеса (длина дуги траектории точки обода колеса вокруг его оси):
(Vд+dVд)*dt (по условию задачи скорости дорожки и оборотная скорость колеса равны)
Как видите, они разные и различаются на величину перемещения самолёта!
выводы, в этом случае, я вижу следующие:
1. если самолёт движется, то колесо должно проскальзывать, чтобы "недобирать" путь равный пути пройденому самолётом относительно земли. Его оборотная скорость никак не связана со скоростью движения самолёта а зависит только от скорости дорожки.
2. и более витиеватый: условия задачи говорят о том, что скорость ленты никак не связана со скоростью самолёта и может быть произвольной.
Можно решить обратную задачу, для проверки решения.
Зададим в ней все искомые и промежуточные значения из предыдущего решения
Итак:
Самолёт разгоняется по транспортёру, скорость которого, относительно земли, всегда равна оборотной скорости колеса шасси. (условие из оригинальной задачи)
Дано:
l - длина обода колеса (2*pi*r)
L - длинна "пробега" транспортёра c момента начала движения самолёта, до его отрыва (включает в себя все возможные скорости и ускорения транспортёра. Собственно, это результат интегрирования Vд(t)*dt)
a(t) - ускорение самолёта
V - скорость отрыва
Вопрос:
сколько раз (n) провернётся колесо шасси за время разбега.
Ответ: Точный и совершенно правильный!
n = L/l ибо Vоб(t)=Vд(t) а l длина обода колеса
Вывод: ни а(t) ни V никакой рояли не играет. Вот только заметна маленькая деталь - колесо за время разбега "недокрутит" длину разбега.
Всё в идеальных условиях. только вопрос в трении скольжения. Если условия идеальны, то для такой задачи оно бесконечность в силу идеальности сцепления колеса и дорожки. В этом случае - "тушите свет" будет стоять как вкопаный, или скапотирует
В реальности и с точки зрения "банальной эрудиции", такого механизма не может быть и размышлять о каком-то инженерном решении не стоит.
На этом всё. Моменты инерции не понадобились, они требуют совершенно другой постановки задачи. И как было сказано выше, нет движения, нет ускорения, а нет ускорения - нет влияния моментов инерции.
--------------------------------------------
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt.
Это просто удобно и применятся при решении многих неявных задач. Мы рассматриваем придельный случай. dx и dt бесконечно малые величины, что дает высокую точность.
А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc.
Еще раз. Тут главное понять, что дорожка не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой. Представим, что самолет переместился относительно начального положения, когда дорожка и самолет неподвижны, на расстояние dx = 10м за время dt = 1с. Значит он двигался со скоростью Vc = dx/dt = 10м/с. Следовательно и колеса имели такую скорость, и дорожка соответственно. Но теперь самолет стоит относительно земли, но колеса и дорожка уже двигаются со скоростью Vд = 10м/с.
Итак: Vд = dх.
А как я уже говорил:"одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета"
Т.е. правильнее записать так, Vд = dх/dt. Так правильно. Но этому не нужно уделять особого внимания, так как в конечном итоге это имеет не физический смысл, а показывает зависимость между динамическими параметрами самолета и дорожки.
Самолет начинает опять двигатся. Для удобства восприятия представляем, что дорожка и колеса не двигаются. Пусть он передвинулся на расстояние dx = 1м за время dt = 1с, т.е. имел скорость Vc = dx/dt = 1м/с. А значит, и дорожка о колеса приобрели Vд = 1м/с. Но тут вспоминаем, что дорожка и колеса уже имели скорость Vд = 10м/с. Таким образом скорость колес и дорожки стала Vд = 11м/с, а ускорение дорожки aд = (11-10)/1 = 1м/с2.
Итого: ад = Vc.
Надеюсь, я смог доказать правильность своих суждений.
Давайте лучше докажем, что мое решение правильно или нет. Я в нем уверен на 100%. Да это субъективно. Но я хочу Вас попросить сперва разобраться со мной.В этом месте я могу продолжить так.
найдём следующие величины:
смещение дорожки относительно самолёта:
((Vc+dVc)+(Vд+dVд))*dt
проворот колеса (длина дуги траектории точки обода колеса вокруг его оси):
(Vд+dVд)*dt (по условию задачи скорости дорожки и оборотная скорость колеса равны)
Как видите, они разные и различаются на величину перемещения самолёта!
выводы, в этом случае, я вижу следующие:
1. если самолёт движется, то колесо должно проскальзывать, чтобы "недобирать" путь равный пути пройденому самолётом относительно земли. Его оборотная скорость никак не связана со скоростью движения самолёта а зависит только от скорости дорожки.
2. и более витиеватый: условия задачи говорят о том, что скорость ленты никак не связана со скоростью самолёта и может быть произвольной.
Можно решить обратную задачу, для проверки решения.
Зададим в ней все искомые и промежуточные значения из предыдущего решения
Итак:
Самолёт разгоняется по транспортёру, скорость которого, относительно земли, всегда равна оборотной скорости колеса шасси. (условие из оригинальной задачи)
Дано:
l - длина обода колеса (2*pi*r)
L - длинна "пробега" транспортёра c момента начала движения самолёта, до его отрыва (включает в себя все возможные скорости и ускорения транспортёра. Собственно, это результат интегрирования Vд(t)*dt)
a(t) - ускорение самолёта
V - скорость отрыва
Вопрос:
сколько раз (n) провернётся колесо шасси за время разбега.
Ответ: Точный и совершенно правильный!
n = L/l ибо Vоб(t)=Vд(t) а l длина обода колеса
Вывод: ни а(t) ни V никакой рояли не играет. Вот только заметна маленькая деталь - колесо за время разбега "недокрутит" длину разбега.
Всё в идеальных условиях. только вопрос в трении скольжения. Если условия идеальны, то для такой задачи оно бесконечность в силу идеальности сцепления колеса и дорожки. В этом случае - "тушите свет" будет стоять как вкопаный, или скапотирует
В реальности и с точки зрения "банальной эрудиции", такого механизма не может быть и размышлять о каком-то инженерном решении не стоит.
На этом всё. Моменты инерции не понадобились, они требуют совершенно другой постановки задачи. И как было сказано выше, нет движения, нет ускорения, а нет ускорения - нет влияния моментов инерции.
По поводу условий задачи. Множество задач в физике решаются с условностями и допущениями. И ,решив такие задачи, далее проще решить задачу со всеми условиями. Очень легко сказать, что дутики лопнут, а вот доказать (я не про Вас).
В задаче имеем такие допущения: идеальное сцепление колес с дорожкой, моментальная реакция дорожки на скорость колеса, неломаемые и непрогибаемые стойки шасси, нет инерции самолета и сопротивления воздуха.
Идеальное сцепление - представьте, что колеса и дорожка это шестеренки.
PS Вы не так поняли мой тон по отношению к Вам. Я действительно хотел узнать, как правильнее и удобнее для Вас объяснить мое решение.
PPS Не спорь со студентом!
Крайний раз редактировалось SAIGAK; 08.10.2006 в 13:30.
Забудь про скорости - они нужны лишь в первой части задачи.
Во второй части имеют значения только силы и ускорения.
В решении нет скоростей (ни взлётной, ни посадочной
Как это нет? А как ускорение живет без скорости? :confused:Забудь про скорости - они нужны лишь в первой части задачи.
Во второй части имеют значения только силы и ускорения.
В решении нет скоростей (ни взлётной, ни посадочной
Что есть первая часть, а что вторая?
Если Вы про эти самые силы, то почитайте мои предыдущие посты.
Как я понимаю Вы хотите дать определенный ответ, на поставленный вопрос в задаче, - да/нет. Но этого не будет. :old:
Во многих задачах под решением подразумевается определение зависимостей, на основании которых дается ответ.
Например, имеется прямоугольник площадью 1 м2. Вопрос, что мы можем сказать о его геометрических параметрах? Или |x-1|>1.
Ни в коем случае не хотел Вас оскорбить!
Крайний раз редактировалось SAIGAK; 08.10.2006 в 16:39.
Элементарно
Скорость - понятие относительное - изменяется простым выбором ИСО. (а в этой задаче - начальными условиями - ведь не оговаривается скорость вращения колёс в начальный момент, да она и значения не имеет)
А ускорение абсолютно и появляется лишь при наличии силы.
Ответ уже есть!Как я понимаю Вы хотите дать определенный ответ, на поставленный вопрос в задаче, - да/нет. Но этого не будет. :old:
Во многих задачах под решением подразумевается определение зависимостей, на основании которых дается ответ.
Например, имеется квадрат площадью 1 м2. Вопрос, что мы можем сказать о его геометрических параметрах?
Ни в коем случае не хотел Вас оскорбить!
Неужели ещё не увидел его?
Можете ли Вы показать в Ваших выкладках, что условие Vд(t)=Vоб(t) выполняется в ваших расчётах. Для этого, нужно просто выразить это значения через одну и ту же величину, от которой они обе зависят.Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt.
Это просто удобно и применятся при решении многих неявных задач. Мы рассматриваем придельный случай. dx и dt бесконечно малые величины, что дает высокую точность.
А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc.
Еще раз. Тут главное понять, что дорожка не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой. Представим, что самолет переместился относительно начального положения, когда дорожка и самолет неподвижны, на расстояние dx = 10м за время dt = 1с. Значит он двигался со скоростью Vc = dx/dt = 10м/с. Следовательно и колеса имели такую скорость, и дорожка соответственно. Но теперь самолет стоит относительно земли, но колеса и дорожка уже двигаются со скоростью Vд = 10м/с.
Итак: Vд = dх.
А как я уже говорил:"одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета"
Т.е. правильнее записать так, Vд = dх/dt. Так правильно. Но этому не нужно уделять особого внимания, так как в конечном итоге это имеет не физический смысл, а показывает зависимость между динамическими параметрами самолета и дорожки.
Самолет начинает опять двигатся. Для удобства восприятия представляем, что дорожка и колеса не двигаются. Пусть он передвинулся на расстояние dx = 1м за время dt = 1с, т.е. имел скорость Vc = dx/dt = 1м/с. А значит, и дорожка о колеса приобрели Vд = 1м/с. Но тут вспоминаем, что дорожка и колеса уже имели скорость Vд = 10м/с. Таким образом скорость колес и дорожки стала Vд = 11м/с, а ускорение дорожки aд = (11-10)/1 = 1м/с2.
Итого: ад = Vc.
Надеюсь, я смог доказать правильность своих суждений.
Давайте лучше докажем, что мое решение правильно или нет. Я в нем уверен на 100%. Да это субъективно. Но я хочу Вас попросить сперва разобраться со мной.
По поводу условий задачи. Множество задач в физике решаются с условностями и допущениями. И ,решив такие задачи, далее проще решить задачу со всеми условиями. Очень легко сказать, что дутики лопнут, а вот доказать (я не про Вас).
В задаче имеем такие допущения: идеальное сцепление колес с дорожкой, моментальная реакция дорожки на скорость колеса, неломаемые и непрогибаемые стойки шасси, нет инерции самолета и сопротивления воздуха.
Идеальное сцепление - представьте, что колеса и дорожка это шестеренки.
PS Вы не так поняли мой тон по отношению к Вам. Я действительно хотел узнать, как правильнее и удобнее для Вас объяснить мое решение.
PPS Не спорь со студентом!
Я, пока, не могу найти, может поэтому не могу принять Вашего решения на веру...
Цифры подставлять не надо, просто формула. Как только она будет предоставлена, то мы и докажем правильность Вашего решения! Кстати, я говорю только об идеальных условиях!
Ещё, выделеный текст требует чёткого описания, почему это так.
P.S. Да правильно я понял, не беспокойтесь
P.P.S. А я и не спорю
P.P.P.S. Еще раз повторюсь. "метры" не могут быть равными "метрам в секунду" как и килограммам! Нехорошо это
Крайний раз редактировалось trabla; 08.10.2006 в 18:21.
В этом топике и в предыдущем люди очень путались! Они говорили:"Как линейную скорость можно сравнить с уголовой? У колеса мол угловая, а у дорожки линейная!".
В том-то и дело, что нам всеравно, какая она, так как это в принципе одно и то же значение. Если Vоб - это у Вас угловая скорость, то связь с линейной такая же, как у уголового с линейным ускорением, которая отражена в моих предыдущих постах. А именно: Vоб = Vд/R.
С этим договорились. Хорошо.
Да согласен. Это самый сложный момент в задаче. Потому я и описал его в несколько этапов. А вообще все просто. По условию у нас колеса и дорожка двигаются с одинаковой скоростью, соответственно и с одинаковым ускорением. Так значит, дорожка никак не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой.
Прочитайте несколько раз, попытайтесь себе это представить. Я сам голову над этим ломал. Но когда, понимаешь этот момент, все сразу становится просто.
Ага, не могут. А нам и не надо. Как я уже писал, движение дорожки не имеет физического смысла, но зато подчиняется определенным математическим или алгоритмическим правилам. :old:Еще раз повторюсь. "метры" не могут быть равными "метрам в секунду" как и килограммам! Нехорошо это
Опять же в предыдущем посте я писал: "одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета".
Короче, будем считать, что я ошибся в записи уравнения.
Правильно: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt.
Крайний раз редактировалось SAIGAK; 08.10.2006 в 21:22.
Оборотная скорость измеряется в m/s
формула вычисления - частота вращения*на длинну окружности
1/c*м = м/с - не надо этим отмазываться, там всё правильно
Я только для идеальных условий и решалС этим договорились. Хорошо.
Представить себе можно что угодно. Формула - критерий.
условие задачи формулой выражается так - Vоб(t)=Vд(t)Ага, не могут. А нам и не надо. Как я уже писал, движение дорожки не имеет физического смысла, но зато подчиняется определенным математическим или алгоритмическим правилам. :old:
Опять же в предыдущем посте я писал: "одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета".
Короче, будем считать, что я ошибся в записи.
Правильно: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt.
Ещё Vc/dt это бесконечно большая величина.
Обоснование:
Vc(t) для любого t - величина конечная
dt - по определению - бесконечно малая величина.
Так, что Вы наверное опять ошиблись
Крайний раз редактировалось trabla; 08.10.2006 в 20:47.
Ваши права
Ответить с цитированием