А Эльтавский EL/M-2052 это разве не АФАР?Сообщение от SkyDron
А Эльтавский EL/M-2052 это разве не АФАР?
Посчитаем за общие выражения.Охренеть... интересно что он имел ввиду.
АФАР как ты наверно знаешь, позволяет части решетки работать как наземный радар, части - как воздушный, части как САП. Кроме того, судя по западным матералам радар может реконфигурироваться при отказах и неисправнястях части элементов. "Нездоровые" элементы просто выключаются из процесса, мощность конечно падает, но функциональность остается прежней.До расшивровки его понятия этой фразы стоит считать это чушью.
Как ни странно может. Ты наверно пропустил новость которую в этом году постил Максимус, о том как APG-77 видеопотоки передает?Какая нахрен "аппаратурная нагрузка" ? Или имеется ввиду то что РЛС с АФАР может взять на себя функции некоторых других специализированых девайсов ?
Опять общая фраза. Но скорее всего имеется в виду, что с радаром будут плотно интегрироваться радиотехнические оборонные системы: радиоразведка и РЭП, возможно связь и всякая экзотика (нахрена они с самолета на самолет видео качают? Наверно не для того чтобы развлечь свежей порнушкой скучаюшего пилотаИнтеграцию чего с чем ?)
Тут можно много фантазировать, но в общем наверно да.О да... Можно еще написать так :
наша жрень имеет приимущество перед ненашей хренью в том что обеспечивает повышенную боевую эффекитвность...
Вполне вероятно, если применять всякие хитрые режимы типа LPI.См. выше.
Риторические вопросы.Правда ? Пару вопростов :
1) По сравнению с чем ?
2) Каких целей ?
3) За счет чего ?
См.выше.Во 1х - не факт.
Во 2х - что он имеет ввиду под "разрешающей способностью по земле"...
Это слишком общий термин. Или опечатка и "Земля" нужно было писать с заглавной буквы ?
- Консенсус с ykcyc'ом? Это смешно и нелепо. Hе нужен.
У-у-у-у! Да такое от Нью-Йорка до Тельавива засветит! О каком стелсе вообще речь может идти?? Это ж целая елка новогодняя. Где плавность форм? Где параллельность кромок?!
Всё остальное следует считать ими же.Посчитаем за общие выражения.
А что, если у ПФАР появятся нездоровые элементы, она загнётся целиком? Кроме того ПФАР не может работать по земле? Да, она не может формировать 2 разных сигнала одновременно. Но можно просматривать землю/воздух последовательно (естественно, время обзора при этом возрастёт).
Дело, кстати, не только в потере мощности. При потерях заполнения апертуры ещё и растёт уровень боковых лепестков. Уровень главного, соответственно, уменьшается. Это такое свинское свойство дифракции. Пожалуй, единственная небесконечная поверхность, которая даст дифракционную картину точки без вторичных максимумов -- это замкнутый (без "вырезок") эллипсоид. Вот он точку в одном фокусе в другом фокусе переделает обратно в точку. Но и это нефизично
Кстати, да. Но, ЕМНИП, рассуждения по теме там закончились ничем. Так и не придумали, что же за "huge videofile" там передаётся и с какой целью.
Ну, как говорит наш дорогой товарищ Винд, чтоб да за 300 млн. долларов инженеры да не придамали бы что-нибудь поэкзотичней порнушки?возможно связь и всякая экзотика (нахрена они с самолета на самолет видео качают? Наверно не для того чтобы развлечь свежей порнушкой скучаюшего пилота
Вообще-то речь шла о российской АФАР. Там никакой LPI быть не может. Ну максимум ПВО (пониженная вероятность обнаружения)
Вот я ему и втолковываю, что плевать ты хотел на собеседников. Ты просто занимаешься повторением своих любимых тезисов
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
Может быть как съёмка цели на земле - целеуказание для другого самолёта?
Незнаю. Хочу тебе адресовать тот же вопрос.
В скобках ключевая фраза.Кроме того ПФАР не может работать по земле? Да, она не может формировать 2 разных сигнала одновременно. Но можно просматривать землю/воздух последовательно (естественно, время обзора при этом возрастёт).
Нашел еще интересные факты про AESA и APG-77 в частности (про видео).Кстати, да. Но, ЕМНИП, рассуждения по теме там закончились ничем. Так и не придумали, что же за "huge videofile" там передаётся и с какой целью.
http://www.ainonline.com/Publication...fighters42.htm
Fighters set apart by AESA radars
By Reuben F. Johnson / Asian Aerospace February 2006
...
The AESA radars are designed to search continuously for and to track multiple targets within the forward hemisphere of the aircraft. Since each sector on the array is its own transmitter and receiver, the AESA is able to perform an entire range of tasks. It no longer is just a radar, but a multifunctional array. This allows pilots to simultaneously search air-to-air, track those air-to-air targets, process air-to-ground targeting, produce high-resolution synthetic aperture radar imagery, transmit electronic countermeasures (ECM) against enemy radars and also guide the aircraft in a terrain-following mode–and all at much greater detection ranges.
An APG-77 fitted onboard an F-22A has demonstrated the transfer of a 72mb synthetic aperture radar image in 3.5 seconds at a data rate of 274 mbps. This process would have taken 48 minutes using the Link-16 protocol, which is the standard data exchange system in U.S. and NATO equipment.
...
Перевод без литературной обработки.
Радары АФАР разработаны для непрерывного обзора и сопровождения множества целей в ППС самолета. Каждый сектор антенны является приемником и передатчиком, АФАР способен выполнять целый ряд задач. Это не просто радар, а многофункциональная матрица. Он позволяет пилоту одновременно вести поиск воздушных целей, сопровождать воздушные цели, выполнять наземное прицеливание, выдавать картинку высокого разрешения с использованием синтезированной апертуры, излучать активные помехи против радаров противника, а также управлять самолетом в режиме следования рельефу местности и все на гораздо больших дальностях.
Радар APG-77 с самолета F-22A демонстрировал передачу 72 мегабайтной картинки земной поверхности полученной САР за 3,5 секунды со скоростью 274 Мбит в секунду. Этот процесс продолжался бы 48 минут с использованием протокола Link-16, который является стандартной системой обмена данными НАТО.
Крайний раз редактировалось Chizh; 07.11.2006 в 03:04.
Заимствуешь приёмы у Винда? :confused:
Вообще-то, 274Мбит/с * 3.5 сек -- это не 72 МБ, а около 120. Т.е. кучу "служебной" информации передавали? Но всё равно круто, ШЛС отдыхает
Кстати, недолгий поиск в гугле по скоростям наводит на мысль, что надо изучать UWB (Ultra Wideband) технологии. до 500 Мбит/сек. Хотя, это, наверное, и так всем известно.
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
- Есть часть хамоватых, да, вдобавок, бестолковых особей, которые вежливое обращение принимают за слабость. Но есть весьма много народу, мнение которых мне интересно и к которым я отношусь с уважением, при условии, что оно взаимно и они не обвиняют меня огульно и облыжно во всякой ***не.
- Этот момент мне действительно очень интересен и я всё ещё надеюсь, что кто-то сможет его либо квалифицированно опровергнуть, либо подтвердить. Пока, увы, - эмоций - до фига, чего-то толкового - ни фига.Ты просто занимаешься повторением своих любимых тезисов
Да , конечно. Правда пока что вроде бы дальше демонстрации этой РЛС на выставках не дошло.
Или дошло ? Откроешь военную тайну ?
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Причем это универсальный ответ по всем пунктам.Посчитаем за общие выражения.
Знаю. А ты наверное знаешь (или догадываешься) что при этом имеет место целый ряд ограничений.АФАР как ты наверно знаешь, позволяет части решетки работать как наземный радар, части - как воздушный, части как САП.
За все нужно платить.
ПФАР может работать КВАЗИодновременно в разных режимах - если не врут разработчики например APG-70 и Барсов-Ирбисов.
Ну исключаются из работы "битые" элементы - это что , офигенное "реконфигурирование" ? Фазовращатели ПФАР - гораздо более простые , надежные и менее "нагруженые" элементы , и выход части их из строя (менее вероятный чем в АФАР) ничем смертельным не грозит.Кроме того, судя по западным матералам радар может реконфигурироваться при отказах и неисправнястях части элементов.
Тоже самое "реконфигурирование".
Или имеется в виду выход из строя задающего генератора передатчика РЛС ? Тут да. Куча маленьких передатчиков со сравнительно низкой надежностью или один большой со сравнительно высокой - вся разница.
См. выше."Нездоровые" элементы просто выключаются из процесса, мощность конечно падает, но функциональность остается прежней.
РЛС сама по себе ничего не передает , буть она хоть с АФАР хоть с ПФАР хоть со штырьковой антенной типа Удо-Яги.Как ни странно может. Ты наверно пропустил новость которую в этом году постил Максимус, о том как APG-77 видеопотоки передает?
Объём передаваемых данных ограничен средствами связи.
Если канал обеспечивает передачу терабайта в секунду , то это никак не заслуга РЛС и ее антенны.
Интегрировать можно самые разные девайсы. Никакие АФАРы сами по себе тут не причем.Но скорее всего имеется в виду, что с радаром будут плотно интегрироваться радиотехнические оборонные системы: радиоразведка и РЭП...
Опять же - причем сдесь АФАР ? Я могу на своей технике без всяких АФАРов порнушку гигабайтами передавать.возможно связь и всякая экзотика (нахрена они с самолета на самолет видео качают? Наверно не для того чтобы развлечь свежей порнушкой скучаюшего пилота
О да. На 300 мегабаксов инженеры Локхид-Мартина и подрядчики просто обязаны реализовать все наши фантазии.Тут можно много фантазировать, но в общем наверно да.
Самая жестокая LPI реализована в ... древних РЛСБО.Вполне вероятно, если применять всякие хитрые режимы типа LPI.
Вот уж воистину трудная цель для РТР.
Все сверхкооткие сигналы , "заморозки" , излучение с пониженной мощностью и корреляционной обработкой - все решаемо и каких то супер проблем для РТР не представляет.
Сигал радара все равно не спрячешь и моща ему как ни крути необходима. Никуда от этого не дется.
Транзисторы русским радарам прожигать - тут мегаватты нужны.
Хотя конечно вводить режимы повышеной скрытности обязательно нужно.
А про ту LPI что есть в APG-77 фантазий не надо. Данные в открытых источниках весьма скудные , отсюда и многочисленные фантазии на эту тему.
В качестве аргумента выступают все те же пресловутые 300 млн.
Крайний раз редактировалось SkyDron; 07.11.2006 в 10:18.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Эка невидаль.
APG-70 или Ирбис делают тоже самое ПОЧТИ одновременно.Он позволяет пилоту одновременно вести поиск воздушных целей, сопровождать воздушные цели, выполнять наземное прицеливание, выдавать картинку высокого разрешения с использованием синтезированной апертуры...
За меньшие деньги.
О том насколько хуже или лучше они это делают - нужно спрашивать эксплуатантов того , другого и третьего.
Причем только в секторе обзора РЛС + возникают вопросы по электромагнитной совместимости.излучать активные помехи против радаров противника
Какое влияние оказывает постановка помех РЛС противника при одновременной работе своей станции в режимах помимо постановки помех - вопрос отдельный.
Насчет бОльших дальностей - вопрос отдельный.и все на гораздо больших дальностях.
То что обеспечивает одновременную работу в разных режимах и гибкое конфигурирование - несомненное достоинство АФАР.
Шо , прям сам радар картинку передавал ? Гы-гы.Радар APG-77 с самолета F-22A демонстрировал передачу 72 мегабайтной картинки земной поверхности полученной САР за 3,5 секунды со скоростью 274 Мбит в секунду.
Для этого никаких АФАРов не нужно. А вто то что для полноценной работы требуются очень серьезные каналы связи - это не есть гут.
Джитидс при таком раскладе сдохнет напроч. И скрытность накроется медным тазом.
[посвистыват] Наша служба и опасна и трудна...
Так что нужду за добродетель выдают не только у нас.
Вот вот. Приехали... Причем 48 мин - это еще мягко сказано...Этот процесс продолжался бы 48 минут с использованием протокола Link-16, который является стандартной системой обмена данными НАТО.
Варганили-варганили супер-мега систему передачи данных , не подозревая что через десятк лет прогресс потребует огромного роста пропускной способности каналов связи...
А у Джитидса резервов уже нет.
Крайний раз редактировалось SkyDron; 07.11.2006 в 10:25. Причина: добавил пару приколов. шоб читать не так скучно было :)
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Нет, насколько я знаю (хотя я не в Эльте работаю)." Сообщение от sxam Посмотреть сообщение
А Эльтавский EL/M-2052 это разве не АФАР?"
Да , конечно. Правда пока что вроде бы дальше демонстрации этой РЛС на выставках не дошло.
Или дошло ? Откроешь военную тайну ?
Этот радар хотели поставить на F-16I, но США не разрешили конфигурацию (ИМХО).
В журналах пишут то же самое.
Вроде бы предлагают станцию на экспорт - в т.ч. с установкой на МиГ-29 и Грипен.
Впечатление такое что у вас ситуация похожа на нашу - свои разработки продвинутые и перспективные , но у собственной армии проблемы с деньгами , поэтому производители проводят агрессивную экспортную политику , пытаясь продать свои изделия любому согласному заплатить.
Это нравится не всем... США помнится немало палок в колеса навставляли израильским компаниям в этом плане - особенно по экспорту в Китай.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
To SkyDron
Пожуем - увидим.
Ты вот говоришь что можно все это без АФАР сделать, а сам не понимаешь, что Канащенков имеет в виду под интеграцией борта. Так вот это самое и есть - "наливка и закуска в одном флаконе".
А у нас куча разнородных девайсов, которые надо как-то комплексировать.
Насчет того что Ирбис может все тоже самое ПОЧТИ одновременно, мы не сможем это оценить без знания этого ПОЧТИ.
Кстати, я видел только заявления о работе по воздуху и земле "почти одновременно" других задач не декларировалось.
Прочитал я этот роман в 10 страниц. И вот, что у меня вырисовывается.
1) То, что решили делать Су-35 - очень правильное решение. Но, считаю, что его нужно делать только на экспорт, нам он не нужен. Для нашей армии нужно дождаться истребителя 5 поколения и потом полностью на него перевооружиться. Это съэкономит много денег и избавит нас от зоопарка из разных самолётов. Считаю, что нам нужны МиГ-31 для ПВО и 5 для всех остальных истребительных задачь. 5 нельзя ни в коем случае продавать за рубеж.
2) У меня и раньше было представление, а сейчас оно только укрепилось, что АФАР - это то-же ФАР, только на порядок дороже. АФАР имеет 1 преимущество и 1 особенность:
- 1 - при повреждении некоторых излучателей он остаётся работоспособным, если сломать излучатель у ФАР - он полностью выйдет из строя
- 2 - одновременная работа нескольких участков АФАР в разных режимах, но, я полагаю при этом его качество (разрешение, возможно дальность) ухудшиться в разы, т.к. качество зависит от количества задействованных элементов. ФАР тоже работает одновременно в разных режимах (при этом используя всю мощность матрицы), последовательно их переключая, но режимы переключаются так быстро, что пилот этого не ощущает - так работают, например персональные компьютеры и нас это полностью устраивает. Так-что это видимо даже и не преимущество АФАР, а только особенность.
Короче пока я не вижу никакого смысла делать АФАР
3)По поводу ЭПР Ф-22, любые данные американской печати - дезинформация и ссылаться на них глупо. Исходя из ЭПР обычного истребителя 1 м2, полагаю ЭПР Ф-22 ~ 0,1-0,05 м2, поскольку в нём используются стандартные методы снижения ЭПР и нет ничего нового:
1) скрытие лопаток турбин в лобовом направлении
2) поглощающая излучение краска
3) форма (действует только в определённых напрвлениях)
4) скрытие оружия
5) скрытный режим радара (вот тут помогут сетевые технологии)
Но и эта ЭПР - хорошее достижение, которое даёт преимущество!
4) По поводу БВБ - тут Ф-22 должен быть силён, т.к. тоже имеет ОВТ.
Крайний раз редактировалось mel; 07.11.2006 в 14:49.
"Почти одновременно" - означает в данном случае "одновременно". Как я понял из вашего диалога со Скай-Дроном, речь идет о временном разделении функций: скажем 0.1 сек радар сканирует воздушное пространство, а следующую 0.1 сек - поверхность, а следующие - подерживает даталинк. Это равноценно выплнению нескольки-х функций одновременно, что давно применяется в мобильной тедефонии - когда одна линия используется несколькими абонентами поочередно короткими промежутками времени. Прерывания сигнала никто при этом не замечает.
Главная проблема - в потенциале процессора обработки сигналов и блока управления радаром. Причем именно потенциал процессора обработки сигналов - является постоянным узким местом любой радарной системы. Но именно в области DSP Россия приблизительно на уровне с США, так, что не удивлюсь, если по большинству показателей Ирбис будет близок к APG-77. Вот, кстати, новая инфа про успехи отечественных электронщиков из дизайн-центра МОдуль: http://www.aviaport.ru/news/2006/11/07/112185.html По поводу этой фирмы, и чем она занимается можно прочесть здесь: http://www.module.ru/files/entb062005.pdf и здесь http://www.module.ru/files/ec112005.pdf Правда на Ирбисе говорят поставили другой процессор - "Соло", но на всякий случай в России есть по крайней мере еще 3 конкурирующих дизайн-центра по разработке специализированных процессоров DSP на мировом уровне.
То же самое по поводу LPI: это целая гамма методов и их можно реализовать на ПФАР с тем же успехом, что и на АФАР.
Что да, так это то, что чувствительность антенны с АФАР выше, чем ПФАР, - за счет меньшей потери сигнала на волноводах, но с этим уже ничего сделать невозможно
Заглянул на авиабазу, а там какой-то Вуду мелет ту-же чушь что и Винд здесь. Причем с точностью до пятого знака после запятой. Уж вы-то Винда знаете. Что движет этим гигантом? Откуда такое внимание к этому скромному форуму?
Нет не значит.
Вспомни Заслон на МиГ-31. Он быстро перекидывал луч с одной цели на другую, но цикл подсвета был около 20 мс для того чтобы ракета производила измерение частотной настройки и углового рассогласования. Нетрудно подсчитать что цикл подсвета для четырех ракет составляет 80мс, что много по ракетым меркам.
Крайний раз редактировалось Chizh; 07.11.2006 в 17:04.
Гы-гы. Зато если делать это не одним лучом по очереди, но быстро, а 3-мя сразу, как в АФАР, время цикла обзора (вообще говоря, там и цикла-то как такового не будет, точнее будут 3 разных цикла, фактически исполняемых независимыми массивами излучателей ... ) сократится в несколько раз. Этого ты и не понял.
Потенциал процессора?Как думаешь, сколько вольт потенциала на процессоре AN/APG-77? Ещё пара вопросов. 1. С чего ты взял, что это главная проблема? 2. С чего ты взял, что та один процесор, а не, скажем, 3-4?
Доказательств тут требовать, конечно, же бессмысленноЭто откровние свыше? Впрочем, я сомневаюсь даже, что ты представляешь сам, о каких показателях говоришь. Количество кинутых шапок в секунду? Просто "по большинству показателей" -- красиво звучит и патриотично, блин.
Краснозвездизм. Дизайн-центр гыгы. КБ уже немодно стало?
Вах. Не было ни гроша и вдруг алтын. Цлых 3 дизайн центра мирового уровня у нас оказывается завелось, так про запас, на всякий случай
С чего ты взял, что с тем же? Может, на АФАР несколько лучше?
Опять мешанина.Что да, так это то, что чувствительность антенны с АФАР выше, чем ПФАР, - за счет меньшей потери сигнала на волноводах, но с этим уже ничего сделать невозможно
Какой-то Вуду? Дык это он и есть, самый распространённый псевдоним помимо Спирита, Бен-Ицхака и т.д (гуглом можно и ФИО найти). Ну, чушь-не чушь, но заворачивает лихо иногда.
ХЗ. Скучно, наверное. Ведь если он будет в Израиле говорить, что у Ф-22 ЭПР с 5-рублёвую монету и он всех русских уделает, то с ним согласятся ( за исключением, может быть, российских аналогов, которые ругаются на форуме варонлайна), порадуются американской мощи, подивятся убогости его бывшей Родины и никакого разговора не выйдет. А тут... Тут уже который год он держит марку и репутацию в ожесточённых полемических баталияхЧто движет этим гигантом?
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
Tы совершенно прав. Возможно, могло бы существовать промежуточное решение вида активной ФАР но с одними приемниками каждому элементу решетки, а передатчик один ка к у ПФАР. Решается проблема потери входного сигнала, и нет проблем с охлаждением тысяч передатчиков. Малошумящий Ga-As усилитель сделать легче чем трансивер и дешевле. Вопрос в том, насколько это "легче и дешевле" и стоит ли городить огород...
Что да, так это то, что чувствительность антенны с АФАР выше, чем ПФАР, - за счет меньшей потери сигнала на волноводах, но с этим уже ничего сделать невозможно
Мое имхо, на сегодня качественный ПФАР радар вполне достаточен (пост №236 SkyDrona очень понравился), при условии что АФАР радар будет отработан в течении 3-5 лет. При этом, вполне мыслимо что оба типа будут со-существовать, самолеты в одной группе могут нести 1-2 АФАР и остальные - ПФАР. И даталинк между бортами даст полную картину обстановки каждому пилоту группы.
Крайний раз редактировалось ykcyc; 07.11.2006 в 21:54.
Факты верны, но эти трудности решаются с ростом потенциала процессора обработки сигнала (на радаре и ракете). Те же трудности были и с мобильниками: первые мобильники часто теряли сигнал, пока в них не воткнули более новые чипы. У АФАР, кстати, свои трудности: управление лучем требует больше мощности процессора (где-то так раз в 10), а высокая чувствительность хороша только тогда, когда есть чем отсечь шум.
Сам считал? Михал Исакыч нервно курит в сторонке. И, жаль конечно, но, наверное, есть люди, которые верят твоим словам из-за обилия умных терминов.
Так что же, этим наши 4 "дизайн-центра американского уровня" лапу сосут что ли, что до сих пор не выдали такой процессор, а американские дизайн-центры, тем временем, выдали?Факты верны, но эти трудности решаются с ростом потенциала процессора обработки сигнала (на радаре и ракете).
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
- Скучно, скучно...
- Не, не надо ничего никуда засовывать, оставь всё как есть...М.б. он сам придёт, предложит засунуть это ИМХО куда-нибудь
- Когда я рассказываю о времени, мне тоже не верят, так что смысла нет большого... :p... и сам расскажет "о времени и о себе".
- Вот взял бы и попробовал сравнить квалифицированного энти самые процессоры, данные ведь их, кажись, опубликованы? Вдруг выяснилось бы что-то интересное?
Ваши права
Ответить с цитированием