"Сухой" планирует начать серийное производство многоцелевых самолетов Су-35 в 2009-20

[Chizh]

To SkyDron
Пожуем - увидим.
Ты вот говоришь что можно все это без АФАР сделать, а сам не понимаешь, что Канащенков имеет в виду под интеграцией борта. Так вот это самое и есть - "наливка и закуска в одном флаконе".
А у нас куча разнородных девайсов, которые надо как-то комплексировать.

Насчет того что Ирбис может все тоже самое ПОЧТИ одновременно, мы не сможем это оценить без знания этого ПОЧТИ.
Кстати, я видел только заявления о работе по воздуху и земле "почти одновременно" других задач не декларировалось.

[mel]

Прочитал я этот роман в 10 страниц. И вот, что у меня вырисовывается.

1) То, что решили делать Су-35 - очень правильное решение. Но, считаю, что его нужно делать только на экспорт, нам он не нужен. Для нашей армии нужно дождаться истребителя 5 поколения и потом полностью на него перевооружиться. Это съэкономит много денег и избавит нас от зоопарка из разных самолётов. Считаю, что нам нужны МиГ-31 для ПВО и 5 для всех остальных истребительных задачь. 5 нельзя ни в коем случае продавать за рубеж.

2) У меня и раньше было представление, а сейчас оно только укрепилось, что АФАР - это то-же ФАР, только на порядок дороже. АФАР имеет 1 преимущество и 1 особенность:
- 1 - при повреждении некоторых излучателей он остаётся работоспособным, если сломать излучатель у ФАР - он полностью выйдет из строя
- 2 - одновременная работа нескольких участков АФАР в разных режимах, но, я полагаю при этом его качество (разрешение, возможно дальность) ухудшиться в разы, т.к. качество зависит от количества задействованных элементов. ФАР тоже работает одновременно в разных режимах (при этом используя всю мощность матрицы), последовательно их переключая, но режимы переключаются так быстро, что пилот этого не ощущает - так работают, например персональные компьютеры и нас это полностью устраивает. Так-что это видимо даже и не преимущество АФАР, а только особенность.
Короче пока я не вижу никакого смысла делать АФАР

3)По поводу ЭПР Ф-22, любые данные американской печати - дезинформация и ссылаться на них глупо. Исходя из ЭПР обычного истребителя 1 м2, полагаю ЭПР Ф-22 ~ 0,1-0,05 м2, поскольку в нём используются стандартные методы снижения ЭПР и нет ничего нового:
1) скрытие лопаток турбин в лобовом направлении
2) поглощающая излучение краска
3) форма (действует только в определённых напрвлениях)
4) скрытие оружия
5) скрытный режим радара (вот тут помогут сетевые технологии)

Но и эта ЭПР - хорошее достижение, которое даёт преимущество!

4) По поводу БВБ - тут Ф-22 должен быть силён, т.к. тоже имеет ОВТ.

[extern]

Насчет того что Ирбис может все тоже самое ПОЧТИ одновременно, мы не сможем это оценить без знания этого ПОЧТИ.
Кстати, я видел только заявления о работе по воздуху и земле "почти одновременно" других задач не декларировалось.

"Почти одновременно" - означает в данном случае "одновременно". Как я понял из вашего диалога со Скай-Дроном, речь идет о временном разделении функций: скажем 0.1 сек радар сканирует воздушное пространство, а следующую 0.1 сек - поверхность, а следующие - подерживает даталинк. Это равноценно выплнению нескольки-х функций одновременно, что давно применяется в мобильной тедефонии - когда одна линия используется несколькими абонентами поочередно короткими промежутками времени. Прерывания сигнала никто при этом не замечает.

Главная проблема - в потенциале процессора обработки сигналов и блока управления радаром. Причем именно потенциал процессора обработки сигналов - является постоянным узким местом любой радарной системы. Но именно в области DSP Россия приблизительно на уровне с США, так, что не удивлюсь, если по большинству показателей Ирбис будет близок к APG-77. Вот, кстати, новая инфа про успехи отечественных электронщиков из дизайн-центра МОдуль: http://www.aviaport.ru/news/2006/11/07/112185.html По поводу этой фирмы, и чем она занимается можно прочесть здесь: http://www.module.ru/files/entb062005.pdf и здесь http://www.module.ru/files/ec112005.pdf Правда на Ирбисе говорят поставили другой процессор - "Соло", но на всякий случай в России есть по крайней мере еще 3 конкурирующих дизайн-центра по разработке специализированных процессоров DSP на мировом уровне.

То же самое по поводу LPI: это целая гамма методов и их можно реализовать на ПФАР с тем же успехом, что и на АФАР.

Что да, так это то, что чувствительность антенны с АФАР выше, чем ПФАР, - за счет меньшей потери сигнала на волноводах, но с этим уже ничего сделать невозможно

[Chizh]

"Почти одновременно" - означает в данном случае "одновременно"....

Нет не значит.
Вспомни Заслон на МиГ-31. Он быстро перекидывал луч с одной цели на другую, но цикл подсвета был около 20 мс для того чтобы ракета производила измерение частотной настройки и углового рассогласования. Нетрудно подсчитать что цикл подсвета для четырех ракет составляет 80мс, что много по ракетым меркам.

[extern]

Нет не значит.
Вспомни Заслон на МиГ-31. Он быстро перекидывал луч с одной цели на другую, но цикл подсвета был около 20 мс для того чтобы ракета производила измерение частотной настройки и углового рассогласования. Нетрудно подсчитать что цикл подсвета для четырех ракет составляет 80мс, что много по ракетым меркам.

Факты верны, но эти трудности решаются с ростом потенциала процессора обработки сигнала (на радаре и ракете). Те же трудности были и с мобильниками: первые мобильники часто теряли сигнал, пока в них не воткнули более новые чипы. У АФАР, кстати, свои трудности: управление лучем требует больше мощности процессора (где-то так раз в 10), а высокая чувствительность хороша только тогда, когда есть чем отсечь шум.

[ЦВК]

У АФАР, кстати, свои трудности: управление лучем требует больше мощности процессора (где-то так раз в 10)

Сам считал? Михал Исакыч нервно курит в сторонке. И, жаль конечно, но, наверное, есть люди, которые верят твоим словам из-за обилия умных терминов.

Факты верны, но эти трудности решаются с ростом потенциала процессора обработки сигнала (на радаре и ракете).

Так что же, этим наши 4 "дизайн-центра американского уровня" лапу сосут что ли, что до сих пор не выдали такой процессор, а американские дизайн-центры, тем временем, выдали?

[wind]

Цитата:
Сообщение от extern
У АФАР, кстати, свои трудности: управление лучем требует больше мощности процессора (где-то так раз в 10)

Сам считал? Михал Исакыч нервно курит в сторонке. И, жаль конечно, но, наверное, есть люди, которые верят твоим словам из-за обилия умных терминов.

Так что же, этим наши 4 "дизайн-центра американского уровня" лапу сосут что ли, что до сих пор не выдали такой процессор, а американские дизайн-центры, тем временем, выдали?

- Вот взял бы и попробовал сравнить квалифицированного энти самые процессоры, данные ведь их, кажись, опубликованы? Вдруг выяснилось бы что-то интересное?

[extern]

- Вот взял бы и попробовал сравнить квалифицированного энти самые процессоры, данные ведь их, кажись, опубликованы? Вдруг выяснилось бы что-то интересное?

Данные конкретных, установленных на американские радары, процессоров (центров обработки сигнала) никогда не видел. Если приведете - есть о чем говорить, но думаю - они секретные, поскольку, зная потенциал процессора, легко прикинуть потенциал всего радара.

Слово "процессор" употребляется, как в смысле микрочипа, так и в смысле всей электронной начинки, ответственной за процессинг. Странно, что некоторые "спецы" здесь этого не знают или делают вид, что не знают (я не Вам).

Что касается сравнительной характеристики микрочипов - то по производительности российские вендоры вполне на уровне последних чипов Texas Instrumentals. На этот счет есть официальные данные. То есть, при желании из них можно слепить все, что угодно в достатоно малом объеме. Но это мало, что дает для сравнения, поскольку это - многопроцессорная система раз, и два: чипы гоняют на другой (меньшей) частоте, чем на гражданке. Преймущества американских чипов - лучшая силиконовая технология, а значит можно гнать их на более высокой частоте. Преймущества россйиских - лучшая архитектура - а значит не нужно гнаться за частотой и залезать в дорогостоящую технологию "глубокого субмикрона".

[ykcyc]

Данные конкретных, установленных на американские радары, процессоров (центров обработки сигнала) никогда не видел. Если приведете - есть о чем говорить, но думаю - они секретные, поскольку, зная потенциал процессора, легко прикинуть потенциал всего радара.

Слово "процессор" употребляется, как в смысле микрочипа, так и в смысле всей электронной начинки, ответственной за процессинг. Странно, что некоторые "спецы" здесь этого не знают или делают вид, что не знают (я не Вам).

...

Наверное ув. ЦВК желал услышать "производительность в MFLOPs", уж не знаю.

В тех. задании могут фигурировать слова "обеспечить неиспользованный ресурс процессора не менее 45%" (в такой-то конфигурации софта), что можно соотнести с "потенциалом" роста возможностей всей бортовой системы при добавлении режимов и алгоритмов в будущем.

ПС - за ссылку спасибо

[ykcyc]

Между прочим, радар обзора задней полусферы работает в режиме LPI и демаскирует себя не более чем LPI демаскирует Раптора.

[extern]

за ссылку спасибо

Вот еще одна: насчет производительности российских чипов: http://www.electronics.ru/pdf/7_2005/16.pdf

[wind]

Данные конкретных, установленных на американские радары, процессоров (центров обработки сигнала) никогда не видел. Если приведете - есть о чем говорить, но думаю - они секретные, поскольку, зная потенциал процессора, легко прикинуть потенциал всего радара.

- Встречаются они изредка в сети (насколько достоверно и подробно описываются - другой вопрос).

[ЦВК]

"Почти одновременно" - означает в данном случае "одновременно". Как я понял из вашего диалога со Скай-Дроном, речь идет о временном разделении функций: скажем 0.1 сек радар сканирует воздушное пространство, а следующую 0.1 сек - поверхность, а следующие - подерживает даталинк. Это равноценно выплнению нескольки-х функций одновременно, что давно применяется в мобильной тедефонии - когда одна линия используется несколькими абонентами поочередно короткими промежутками времени. Прерывания сигнала никто при этом не замечает.

Гы-гы. Зато если делать это не одним лучом по очереди, но быстро, а 3-мя сразу, как в АФАР, время цикла обзора (вообще говоря, там и цикла-то как такового не будет, точнее будут 3 разных цикла, фактически исполняемых независимыми массивами излучателей ... ) сократится в несколько раз. Этого ты и не понял.

Главная проблема - в потенциале процессора обработки сигналов и блока управления радаром. Причем именно потенциал процессора обработки сигналов - является постоянным узким местом любой радарной системы.

Потенциал процессора? Как думаешь, сколько вольт потенциала на процессоре AN/APG-77? Ещё пара вопросов. 1. С чего ты взял, что это главная проблема? 2. С чего ты взял, что та один процесор, а не, скажем, 3-4?

Но именно в области DSP Россия приблизительно на уровне с США, так, что не удивлюсь, если по большинству показателей Ирбис будет близок к APG-77.

Доказательств тут требовать, конечно, же бессмысленно Это откровние свыше? Впрочем, я сомневаюсь даже, что ты представляешь сам, о каких показателях говоришь. Количество кинутых шапок в секунду? Просто "по большинству показателей" -- красиво звучит и патриотично, блин.

Вот, кстати, новая инфа про успехи отечественных электронщиков из дизайн-центра МОдуль: http://www.aviaport.ru/news/2006/11/07/112185.html

Краснозвездизм. Дизайн-центр гыгы. КБ уже немодно стало?

"Соло", но на всякий случай в России есть по крайней мере еще 3 конкурирующих дизайн-центра по разработке специализированных процессоров DSP на мировом уровне.

Вах. Не было ни гроша и вдруг алтын. Цлых 3 дизайн центра мирового уровня у нас оказывается завелось, так про запас, на всякий случай

То же самое по поводу LPI: это целая гамма методов и их можно реализовать на ПФАР с тем же успехом, что и на АФАР.

С чего ты взял, что с тем же? Может, на АФАР несколько лучше?

Что да, так это то, что чувствительность антенны с АФАР выше, чем ПФАР, - за счет меньшей потери сигнала на волноводах, но с этим уже ничего сделать невозможно

Опять мешанина.

Заглянул на авиабазу, а там какой-то Вуду мелет ту-же чушь что и Винд здесь.

Какой-то Вуду? Дык это он и есть, самый распространённый псевдоним помимо Спирита, Бен-Ицхака и т.д (гуглом можно и ФИО найти). Ну, чушь-не чушь, но заворачивает лихо иногда.

Что движет этим гигантом?

ХЗ. Скучно, наверное. Ведь если он будет в Израиле говорить, что у Ф-22 ЭПР с 5-рублёвую монету и он всех русских уделает, то с ним согласятся ( за исключением, может быть, российских аналогов, которые ругаются на форуме варонлайна), порадуются американской мощи, подивятся убогости его бывшей Родины и никакого разговора не выйдет. А тут... Тут уже который год он держит марку и репутацию в ожесточённых полемических баталиях Это моё ИМХО. М.б. он сам придёт, предложит засунуть это ИМХО куда-нибудь, и сам расскажет "о времени и о себе". И ваще это не по теме. Приятнее всё таки препираться на тему ФАР/АФАР/НиФАРниАФАР

[wind]

ХЗ. Скучно, наверное. Это моё ИМХО.

- Скучно, скучно...

М.б. он сам придёт, предложит засунуть это ИМХО куда-нибудь

- Не, не надо ничего никуда засовывать, оставь всё как есть...

... и сам расскажет "о времени и о себе".

- Когда я рассказываю о времени, мне тоже не верят, так что смысла нет большого... :p

[ykcyc]

..
Что да, так это то, что чувствительность антенны с АФАР выше, чем ПФАР, - за счет меньшей потери сигнала на волноводах, но с этим уже ничего сделать невозможно

Tы совершенно прав. Возможно, могло бы существовать промежуточное решение вида активной ФАР но с одними приемниками каждому элементу решетки, а передатчик один ка к у ПФАР. Решается проблема потери входного сигнала, и нет проблем с охлаждением тысяч передатчиков. Малошумящий Ga-As усилитель сделать легче чем трансивер и дешевле. Вопрос в том, насколько это "легче и дешевле" и стоит ли городить огород.

Мое имхо, на сегодня качественный ПФАР радар вполне достаточен (пост №236 SkyDrona очень понравился), при условии что АФАР радар будет отработан в течении 3-5 лет. При этом, вполне мыслимо что оба типа будут со-существовать, самолеты в одной группе могут нести 1-2 АФАР и остальные - ПФАР. И даталинк между бортами даст полную картину обстановки каждому пилоту группы.

[extern]

Малошумящий Ga-As усилитель сделать легче чем трансивер и дешевле. Вопрос в том, насколько это "легче и дешевле" и стоит ли городить огород.

Мое имхо, на сегодня качественный ПФАР радар вполне достаточен, при условии что АФАР радар будет отработан в течении 3-5 лет.

В общем согласен, переход на АФАР все же неизбежен, но только не на галлий-арсенид. Имеет смысл переходить сразу на нитрид галлия, у него параметры приема-передачи лучше. ИМХО, за первым поколением АФАР (на арсениде галлия) можно угнаться и на пассивных решетках, а за вторым - уже не получится.

[ykcyc]

В общем согласен, переход на АФАР все же неизбежен, но только не на галлий-арсенид. Имеет смысл переходить сразу на нитрид галлия, у него параметры приема-передачи лучше. ИМХО, за первым поколением АФАР (на арсениде галлия) можно угнаться и на пассивных решетках, а за вторым - уже не получится.

Против нитрида галлия не возражаю, если он настолько лучше.

[extern]

Против нитрида галлия не возражаю, если он настолько лучше.

был хороший материал об этом в журнале за прошлый год. Советую: http://www.electronics.ru/998.html

[ykcyc]

был хороший материал об этом в журнале за прошлый год. Советую: http://www.electronics.ru/998.html

Обещают горы золотые.. потенциально, с оговорками, в 20 раз выше удельная мощность у транзисторов из нитрида галлия. Но не бесплатно, а за горы золота .

Однако, при КПД 50%, рассеиваемое тепло начинает приближаться к астрономическим значениям в очень малом объеме и очень плотной упаковке элементов. Как это все охлаждать?

С точки зрения использования как малошумящего усилителя, тут никаких преимуществ перед арсенидом галлия. Кроме, 2.5 раза более высокого напряжения пробоя, что якобы позволит избавится от входной цепи защиты, и шумов с ней связанных. Я думаю - вряд-ли, никто в здравом уме защиту не уберет. Особенно если они читают этот форум В общем, в этой части - почти равенство, арсенид галлия даже шумит чуть меньше.

Теперь прикинем при каких температурах будет работать арсенид галлия и его конкурент нитрид галлия. Для НГ заявляется 400град как допустимая температура. Ну там и будет близко к этому, при такой плотности и удельной мощности элементов Тут сразу проблема с малошумящим усилителем - при таких температурах приемник на нитриде галлия будет шуметь "очень сильно" , по сравнению с усилителем на арсениде галлия.

Но конечно, в итоге, это детские болезни.

Никто не подскажет как пройти к золотому дну?

[voice from .ua]

Кстати, я видел только заявления о работе по воздуху и земле "почти одновременно" других задач не декларировалось.

Зато я нигде не видел чтобы хоть для одной западной РЛС декларировалось обнаружение и сопровождение атакующих ракет В-В, с выдачей пердупреждения не менее чем за 6 сек. до ее подлета.

[Chizh]

Зато я нигде не видел чтобы хоть для одной западной РЛС декларировалось обнаружение и сопровождение атакующих ракет В-В, с выдачей пердупреждения не менее чем за 6 сек. до ее подлета.

Я тоже.
Но разница между ними и нами в том, что у нас одна-две-три книги по самолету в которых описывается почти все, а у них этих книг десятки, начиная от совсем несекретного флайт-мануала, через ДСПэшние weapons-delivery и заканчивая секретными спец частями, точными параметрами, РЭБом, IFF и всякой другой спецификой.