Катастрофа в Иркутске

[Polar]

А вот это - самое реальное объяснение.

Денис, тогда дай мне рассогласование положения РУд-а и режима. Когда РУД на взлетном и движок на взлетном в это слабо вериться.

Ну и, скажем так, не 30 секунд. Перед сходом с ВПП или чуть после, уже не помню, было замечено поведение первого двигателя. Что обороты повышенные. (информация от человека, непосредственно принимавшего участие в комиссии со стороны авиакомпании).
Тем не менее, самоубийцы летчики не убрали РУД, а предпочли въехать в стену.

Так они все таки самоубийцы? РУД рассоединен - но пожарный краны никто не отменял.

Твои язвы ни к чему.

Извини, но твой вольный стиль вызвал у меня раздражение.

На пилотов списывать - проще простого. Как списывали катастрофы Ту-104, пока один грамотный пилот ценой жизни не доказал обратное.

Было и такое.

[Серж]

вчера прилетела чья-то восьмёрка остроносая с допбаками и трапом. хор шо наверное на ней, тепло невысоко. и пассажиры всегда тебе благодарны. ушёл бы с сараев если бы позвали на достойную зарплату, чесслово.

[Polar]

2 Polar

Вдогонку, раз ты не участвуешь в комиссии и вообще уже не работаешь, так вот, опять же, от участника комиссии - блок РУД расхерачен так, что положение РУД в момент столкновения механически определить невозможно.

Это в сентябре было произнесено, а не на следующий день после катастрофы.

Несостыковка?

Какого уровня квалификации в железе этот участник комиссии? Я уже здесь писал - из "разбитой в хлам" для непосвященного железки можно вытащить практически все.
От крыла хабаровского туполя нашли 14 тысяч кусков весьма небольшого размера, например.

[denokan]

Денис, тогда дай мне рассогласование положения РУд-а и режима. Когда РУД на взлетном и движок на взлетном в это слабо вериться.

Cм. Выше.
1. Вопрос, где находится датчик. Хочу получить ответ.
2. Блок РУД разбит. (с) комиссия

Так они все таки самоубийцы? РУД рассоединен - но пожарный краны никто не отменял.

Еще один пример непрофессиональных заключений МАК -

1. В QRH нет действий в подобной аварийной ситуации
2. На тренажере эту ситуацию невозможно смоделировать.
3. Ни один экипаж в мире не тренировался по действиям в подобной ситуации.

Этого нет в заключении МАК.

Не надо требовать от линейных пилотов быть гениями.

В заключении МАК нет ни слова про психофизиологическое состояние экипажа в момент посадки в сложных МУ по неточным системам на ВПП с хрен знает куда смещенными порогами, в родном аэропорту под утро.

[Polar]

вчера прилетела чья-то восьмёрка остроносая с допбаками и трапом. хор шо наверное на ней, тепло невысоко. и пассажиры всегда тебе благодарны. ушёл бы с сараев если бы позвали на достойную зарплату, чесслово.

Сереж, это дело сложное для самолетчика с опытом.
Ну представь - у тебя скорость - 80...60...0 - и это нормально .
Вообще, жизнь вертолетчика не сахар.
Ну и смотря что считать "нормальным" заработком. Из весьма крупных компаний пилоты на заработки в Африку ездят - а там я тебе скажу не сахар, сам наверняка знаешь

[Polar]

2. Блок РУД разбит. (с) комиссия

Не надо придавать словам дилетанта официальность комиссии. В материалах ИТ подкомиссии совсем другие выводы.

Еще один пример непрофессиональных заключений МАК -

1. В QRH нет действий в подобной аварийной ситуации
2. На тренажере эту ситуацию невозможно смоделировать.
3. Ни один экипаж в мире не тренировался по действиям в подобной ситуации.

Заключений из чего? О каких заключения идет речь?

Этого нет в заключении МАК.

Ты читал заключение МАК?

В заключении МАК нет ни слова про психофизиологическое состояние экипажа в момент посадки в сложных МУ по неточным системам на ВПП с хрен знает куда смещенными порогами, в родном аэропорту под утро.

Ты читал заключение МАК?

[denokan]

Денис, у вас народ с бобов на арбузы ушёл или не захотели?

Ушел один, пилот-инструктор, который до этого летал на Арбузе.

Я не захотел, хотя предложили КВСам слева налево переходить.

С тех пор кое-что изменилось и уже ходят разговоры про 737-800, что привлекает на порядок больше, чем А-320.

[Chernov]

касаемо 86.
Было доказано, что отказ не возможен, но тем не менее, проклятый МАК до последнего не верил что пилот, пытаясь уменьшить тангаж и держа колонку на упоре на пикирование, способен переставлять стабилизатор на кабрирование.
Точки - уже через год - расставил инцидент с 96 АФЛ.

По результатам одного инцидента принимают решение по другому? А зачем тогда переделали управление стабилизатором?

Что бы ты не забивал себе голову глупостями - положение РУД определялось в том числе и не по записи, а по механике. Соответсвует записи.

Как соотнести по времени механическое положение РУД и запись. Например при столкновении РУД сместился в положение соответствующее записи (попало в него нечто, толкнуло).

И армянский арбуз

Можно повторить причину или дать ссылку на выводы и описание развития катастрофы?

Уже нашел на сервере МАК. И где же "умный" борт, который не дал бы "уронить" самолет?. Почему разворот на "автомате" выполнялся с радиусом существенно меньше рекомендованной схемы и командир переключился на ручное управление? Почему САУ не предприняла действи по предотвращению столкновения с землей?

[denokan]

POLAR

Я читал то, что пишут здесь

http://www.mak.ru/russian/russian.html

Если это не является официозом, извините, я тогда вообще ничего в нашей стране не понимаю.

[Chernov]

извини, но вся документация на английском и перевод её официально не разрешается.

Давай куски на английском

[Jeremiah]

Что конкретно о безумности предположения о недопустимости выполнения команды на перевод двигателя на увеличение прямой тяги (разгон) при включенном автомате торможения можете сказать?

Ну надо начать с того, что двигатель сам не отличает команды на прямую (и как надо правильно ?) непрямую тягу, у двигателя тяга одна, дали больше режим - больше тянем, дали меньше - меньше. Упрощенно вроде так.
Стало быть Ваше предположение несколько неправильно, бо при реверсе двигатель получает ту же самую команду на повышение тяги, что и при разгоне.
Уточнение может быть, система должна была отследить включение реверса ... но Вы например знаете как производится деактивация реверса ? Я лично нет, но боюсь что без внесения изменений в логику.

[NuFunnya]

При отсутствии должного контроля и информирования со стороны второго пилота за параметрами работы двигателей и скоростью движения самолета, имея достаточный резерв времени на распознавание сложившейся ситуации, экипаж не принял необходимых мер по переводу левого двигателя на «малый газ» или выключению двигателя.

(http://www.mak.ru/russian/russian.html)

То есть, постепенно ускоряясь до 180 км/ч экипаж не распознал, что происходит, более того, не догадался "перевести левый двигатель на "малый газ" или выключить двигатель"? Получается так... Но это похоже на бред какой-то.

[Faerie Dragon]

так, всё понятно. опускаемся на бытовой уровень. уверен ли ты, когда оснащённый всеми возможными системами пбс абс, аварийного
дотормаживания, контроля крутящего момента на всех колёсах, 12 подушками, контролем расстояния, ночным визором, поворотными фарами, активной пневмоподвеской и уймой чего ещё из радостей современной жизни оснащённый мерседес фирматик на 200 км/ч бьётся в опору моста с фатальным исходом, что виновен именно даймлер-крайслер а не пьяный безумный драйвер?
только вот доводы: "а это другое дело" не принимаются.

Если переходить на бытовой уровень, то больше похоже на это:
http://toyota-club.net/files/otstoi/...us-2.htm#steer
Сегодня, по дороге в институт, начал обгонять машину, выхожу из своего ряда и чувствю, что-то не так. Ощущение будто взаи у меня прице висит, тоесть постороняя киниматика появилась. Ощущение не из приятных, как будто кто то зади еще одну ось управляемую приделал и теперь постоянно заднюю ось крутит на любом повороте. Система стабилизации на эти выкрутасы молчит. Повоедение напоминает движение по льду, управление ватное. Кто встречался с подобным? Что вообще происходит с машиной? Старшно ехать, при любом торможении ощущение что машину щас развернет, идет боком.
...И так болезнь прогресирует, машина перстала держать свой ряд, ей уже два надо для нормального движения. Амплитуда увеличивается. Сегодня вообще происошло что то непонятное, машину просто развернуло на ровном месте. Ехал по 3 кольцу в районе волгоградки, там насколько все знают идет примыкание к развороту. Скорость была около 50 я надивил на газ и повернул руль немного в лево и ту ее на 180 разворачивает со свистом колес, испытал шок. Вылетил на рабочую площадку на конусы. не знал до этого что машина с передним приводом может так себя вести, такое можно ожидать от заднеприводных машин, но не от ff. Хорошо что с зади никого не было. В общем транспорт поставлен на прикол и будет ждать вторника и поедет к диллеру на эвакуаторе, в таком состоянии я водить его больше не могу, СТРАШНО. АЦЦКАя КОЛЕСНИЦА, начала показывать свой характер.
...И так машина, пройдя через все круги ада у дилера, снова у меня. Барабанная дробь. причина нейсправности оказалась до ужаса банальна. Если любой из вас, если не полениться конечно, заглянет под свой автомобиль сзади, то увидет что так свисают два непонятных предмета, это крепления стабилизатора. Ну так вот, одно из креплений было погнуто, место где я не знаю, наши дороги полны ям, кочек и других лежачих полецейских. Ремонт заключался в правке данного элимента. А машину занесло по очень простой причине, система стабилизации, как мне было сказано, настроена на работу на исправном автомобиле, а незначительная неисправность подвески и всего что с этим связано приводит к панике у системы стабилизации...
Это больше похоже. А если сравнивать с водятлом, который разбил мерсюк на 200 км/ч - то скорее уж с ним сравнивать надо самолет, который попал в штопор по вине пилотов и разбился.
А в данном случае как будто бы ясно, что в крафте неисправность таки была. Но признавать её отказываются. Идут по пути наименьшего сопротивления. Ведь мертвые не спорят... :sad: :pray:

[Серж]

т.е. два дня ты был потенциальным убийцей как минимум себя родимого как минимум, но винишь в этом тойоту? стойку стабилизатора погнуть (заднюю) надо постараться на самом деле. получается задняя ось наискосок вбок едет. не придать этому значения!? и править их опасно, поменяй лучше.

[AlexF]

т.е. два дня ты был потенциальным убийцей как минимум себя родимого как минимум, но винишь в этом тойоту? стойку стабилизатора погнуть (заднюю) надо постараться на самом деле. получается задняя ось наискосок вбок едет. не придать этому значения!? и править их опасно, поменяй лучше.

Серж, ты повелся.

Точно так же можно сказать и про тот A310 -надо было реверс ремонтировать, а не камиказничать, пусть и в соотсветствии с MEL.

[AlexF]

Продолжим аналогию -
пусть водителю тойоты сказали, что стабилизатор вышел из строя, а он бы поехал - если бы эта тойота разбилась (тьфу на меня три раза) и расследовал бы инцидент МАК, то написали бы, что водитель виноват.
В общем были бы правы конечно, только виноват он не в том, что в нештатной ситуации, неописанной ни в одном учебнике не выключил аварийно двигатель и тд и тп, а что поехал на заведомо сломанной машине - это вам любой гаишник скажет.
Причем МАК авторитетно бы написал, что погнутый стабилизатор ну никак не мог повлиять, а это водила не в ту сторону руль крутил, когда его стало разворачивать.
И кстати легко представляю себе MEL на тойоту - при неисправном стабилизаторе можно лететь, тьфу ехать при условии сухого покрытия и если ехать придется исключительно по прямой.
И все правильно будет.
Только в Иркутске эта тойота бы точно так же себя повела, как и А-310.
Не, конечно, если бы пилоты оказались гениями с компьютерной реакцией - то может они конечно и смогли бы выйти из этой ситуации, но только они то не виноваты что в эту ситуацию попали.

[Anstep]

т.е. два дня ты был потенциальным убийцей как минимум себя родимого как минимум, но винишь в этом тойоту? стойку стабилизатора погнуть (заднюю) надо постараться на самом деле. получается задняя ось наискосок вбок едет. не придать этому значения!? и править их опасно, поменяй лучше.

ну раз уш пошла такая пьянка
и что самое смешное в разделе о причинах запрета эксплуатации ТС в ПДД
нет ни слова о изменении схождения в задней оси либо о ее повороте. (аналог MEL )
да, там есть ссылки на соблюдая меры ... двигаться в ремонт, но никаких конкретных данных нет.
и этот водятел мог совершенно законно разъезжать.

[denokan]

Серж, ты повелся.

Точно так же можно сказать и про тот A310 -надо было реверс ремонтировать, а не камиказничать, пусть и в соотсветствии с MEL.

А если бы экипаж вообще реверс не трогал, такие мнения возникали бы?

Наверное, 100 раз уже написано, что реверс на иномарках при работе autobrake сводится к уменьшению износа пневматиков.

[AlexF]

А если бы экипаж вообще реверс не трогал, такие мнения возникали бы?

Наверное, 100 раз уже написано, что реверс на иномарках при работе autobrake сводится к уменьшению износа пневматиков.

Я конечно не прав, но у меня сложилось мнение, что если бы реверс не трогали вообще - все и обошлось бы.
проблема, как мне кажется, в том, что когда трогали реверс, тот двигатель на котором реверс был "деактивирован" вдруг повел себя неадекватно.
Вот и все что я думаю. Само собой я неправ, да только пока никак меня не убедят в обратном.

[Серж]

охо-хох! ситуация напоминает случай когда убеждали пьяного механика с парохода, что суда бывают ещё и воздушные, но он не верил. на том и порешили.
господа! не трогайте мел, вы узнали новое слово, но не разобрались что это значит.

[Faerie Dragon]

Мужики, пара маленьких замечаний - текст жирным шрифтом из ссылки - писал его не я, сам я езжу на АЗЛК-214122, а текст про Ford Focus 2.
2 AlexF
Вот и мне тоже так кажется... Системы реверсов между собой связаны, и при неисправности одной части системы другая ведет себя неадекватно...
З. Ы. У меня на 2141 крепления стабилизатора задней подвески погнуть практически невозможно. Пробить заднюю подвеску мне не удавалось ни разу, а стабилизатор закреплен сверху балки.

[Серж]

системы абсолютно независимы. 41й проще согнуть посередине. как же надо хиракнуть фокус2?

[denokan]

Сейчас узнал, что датчик, фиксирующий положение РУД находится... на двигателе.
Если это на самом деле так, то...

[Hrun_Morjov]

Хм, вот чего мне непонятно это:
0. присели
1. Руды на МГ.
2. РУР перекинули (оба или один только правого двиг)
3. Двинули РУД правого двигателя, левый=МГ. или компьютер вывел правый на режим+реверс, левый=МГ.
4. что то произошло
5. Согласно МАК РУД левого на режим (взлетный) (пилоты по ошибке двинули(?!))
6. Далее имеем левый=режим, правый=MГ (режим+реверс?)
Пока правильно?

А вот теперь вопрос: На А-310 каждый двигатель имеет свой комп управления который незнает, что делает другой? или я ошибаюсь? Или все таки компьютер один который отслеживает все движения РУД и РУР и далее выдает команды на двигатели?

Бо такая ситуация как в иркутске должна быть "NO-NO" с технической точки зрения. Не при каких условиях один двигатель не должен быть на режиме, а второй на реверсе+режим. И компьютер должен был блокировать недопустить такую ситуацию как выведение левого двигателя на режим, вне зависимости от положения РУД левого двигателя.

P.S. Все таки подозреваю, что у них произошел еще один отказ, который и повлек такое развитие ситуации.

[Серж]

у каждого мотора свой фадэк двухканальный. они независимые, можно чуть повыше было и прочитать.
через пару страниц будет народ удивляться: "что опять катастрофа? а что там случилось?"