Почему такое "чудо" как Ме-109Г2 сняли с производства ?

[XBAH]

Проблема в том, что в игре ИМХО (!) залп Г-6 ненамного сильнее Г-2 и это ИМХО косяк. Конечно, я бы оценил Г-6 в жизни . Если почитаешь внимательно, я везде писал, что они правильно модификацию сменили!:

Для правильной оценки Г6, нужно вернуть Г2 наддув, какой был у него в жизни. После чего ввести частые заклинивания у МК-108 ...
Ну вот я в Хопре!!! (с)

Насчет приказов фифти-фифти: если бы у нас - то да, если у немцев - возможны варианты. Это сложная (и большая!) тема, как и что делалось и различалось в ВВС КА и Люфтваффе. Если хочешь - пали ветку здесь или в историческом разделе - обсудим, нефига здесб флуд разводить.:old: :

Любая армия стоит на беспрекословном подчинении младшего старшему. Там даже книжки печатают... устав называется.
Совершейнейшая глупость, по-моему. Бери любого с Сухого - уж он то научит тактике и стратегии и не только в ВВС.:old:

Я бы с удовольствием посмотрел на его работу.
Типа. В синем штабе.

- Взлетаем, набираем высоту 8000 и ищем.
- А что ищем то???
- Врагов!!! Желательно одиночных....
- А тут приказ из штаба.....(тихо, потупив голову, самый младший).
- Ты что, дурак??? Какой приказ, там же прикрышка!! Найдём одиночек , убьём и стрииик!!!!
- А приказ??
- Я жить хочу!!!!

Такого не может быть ни в одной армии. Усвой это раз и навсегда.

По поводу дуэли - согласен. Но поэтому же и немцы наших драли, как могли, применяли "подлую" и "трусливую" тактику. 10 против 5 нечего стесняться, их ВСЕГДА так побеждали и союзники тут ничем не лучше...:

Подожди.... Значит НАМ нельзя 10 на 1???? А им можно????

Это не Олимпийские игры! (с).

По поводу деревень: наши им в Германии сполна вернули, самому ветераны рассказывали. Но это они нам объявили войну на уничтожение, а не мы им...:pray:

Оффтоп.... но очень интересный.....

ЕСТЬ факты, документы, где мы сжыгали деревни, расстреливали военнопленных пачками, как в Бабьем Яру???
Много разговоров об этом. Мало фактов.

[viper1980]

Для правильной оценки Г6, нужно вернуть Г2 наддув, какой был у него в жизни. После чего ввести частые заклинивания у МК-108 ...
Ну вот я в Хопре!!! (с)

Я писал уже свои предложения по этому вопросу в этой же ветке (см. выше).

Любая армия стоит на беспрекословном подчинении младшего старшему. Там даже книжки печатают... устав называется.

Выразился неправильно, потому не поняли!
Приказ (распоряжение директора, указание начальника ...) определяет ЧТО надо сделать. А КАК делать - ну дык, хм, это дело исполнителя... если он не дурак и ответственности не боится . Вот это и имел в виду.
Покрышкин тоже упирался, что не будет прикрывать войска, крутясь над ними как волчок на 1км. И не крутился! Нарушал он приказ или нет? Да!
Стало ли от этого лучше? Еще как!
Я тебе цитату человека приведу, с которым работал вместе, и который Афган с Чечней (первой) оттарабанил:
"В нашей армии уставом прикрывают свою жопу те, кто всю жизнь по нитке кровати равняет, и кепки перед приездом генералов на солдатах поправляет. Только эти мудаки в 50 км от передовой заканчиваются, а остаются те, кто мазу чухает и мозгами шевелит на раз..."
ИМХО, относится к любому делу.

Подожди.... Значит НАМ нельзя 10 на 1???? А им можно????

Нам - нужно! В том то и проявлялась лучшая (в конечном итоге!) подготовка СССР к войне, что у нас так выходило, а у них нет!
Вспоминая любимый Вами футбол: у немцев руководство клуба (Гитлер)надеялось, что один их игрок переиграет 20 у соперника. А тренеры (Генштаб и генералы) от такой перспективы ажно ум растеряли и с восторгом во все это кинулись, презрев теории, опыт и здравый смысл...
Так что сами себя победили! Если бы не их искусство, прихлопнули бы дойчей уже в 1941-1942. А так они еще вон сколько упирались...

Оффтоп.... но очень интересный.....

ЕСТЬ факты, документы, где мы сжыгали деревни, расстреливали военнопленных пачками, как в Бабьем Яру???
Много разговоров об этом. Мало фактов

Полно соотв. фактов и документов у товарищей типа Соколова и т.п. Ну всякие там донсения СМЕРШ и НКВД, как стреляли за мародерство (!) и изнасилования (!!!) в Германии. В основном документами означенные граждане и привлекают Хотя и мыслишки интересные тоже иногда пролетают...

[XBAH]

Выразился неправильно, потому не поняли!
Приказ (распоряжение директора, указание начальника ...) определяет ЧТО надо сделать. А КАК делать - ну дык, хм, это дело исполнителя... если он не дурак и ответственности не боится . Вот это и имел в виду.
Покрышкин тоже упирался, что не будет прикрывать войска, крутясь над ними как волчок на 1км. И не крутился! Нарушал он приказ или нет? Да!
Стало ли от этого лучше? Еще как!
Я тебе цитату человека приведу, с которым работал вместе, и который Афган с Чечней (первой) оттарабанил:
"В нашей армии уставом прикрывают свою жопу те, кто всю жизнь по нитке кровати равняет, и кепки перед приездом генералов на солдатах поправляет. Только эти мудаки в 50 км от передовой заканчиваются, а остаются те, кто мазу чухает и мозгами шевелит на раз..."
ИМХО, относится к любому делу....

А Гудериан лично всегда был на передовой, в танке. И как ты думаешь, он мог приказать, а его приказ выполняли, но как то не так???
При генерале????? Ну ты представь картину!!!

А если штаб за 100 км от фронта, в тихой деревеньке, то тут уже вопрос в другом, ага??

Нам - нужно! В том то и проявлялась лучшая (в конечном итоге!) подготовка СССР к войне, что у нас так выходило, а у них нет!
Вспоминая любимый Вами футбол: у немцев руководство клуба (Гитлер)надеялось, что один их игрок переиграет 20 у соперника. А тренеры (Генштаб и генералы) от такой перспективы ажно ум растеряли и с восторгом во все это кинулись, презрев теории, опыт и здравый смысл...
Так что сами себя победили! Если бы не их искусство, прихлопнули бы дойчей уже в 1941-1942. А так они еще вон сколько упирались...
...

УРА!!!! Наконец-то!!!! Мы тоже НЕ ЛАМЕРЫ!!!!

Полно соотв. фактов и документов у товарищей типа Соколова и т.п. Ну всякие там донсения СМЕРШ и НКВД, как стреляли за мародерство (!) и изнасилования (!!!) в Германии. В основном документами означенные граждане и привлекают Хотя и мыслишки интересные тоже иногда пролетают...

Изнасилование и мародёрство существует во все времена и во всех армиях.
Просто, для справки. Есть факты массовых расстрелов мирного населения на территории Германии??? Ась??

[viper1980]

А Гудериан лично всегда был на передовой, в танке. И как ты думаешь, он мог приказать, а его приказ выполняли, но как то не так???
При генерале????? Ну ты представь картину!!!
А если штаб за 100 км от фронта, в тихой деревеньке, то тут уже вопрос в другом, ага??

Так, опять не поняли... Ладно, забили на эту тему, а то такой офф разведем - мама дорогая!

УРА!!!! Наконец-то!!!! Мы тоже НЕ ЛАМЕРЫ!!!!

А то!
Сто раз уже писали умные товарищи в разных книгах: причины поражения Германии не в том, что Як или Ла были лучше месса, а Пантеры были ненадежны. Войны по-другому выигрывают...

Изнасилование и мародёрство существует во все времена и во всех армиях.
Просто, для справки. Есть факты массовых расстрелов мирного населения на территории Германии??? Ась??

Если честно, лень искать факты и ссылки по данному сабжу потому что:
1. Неинтересная мне тема. Демшизой не страдаю, комплекса вины за то, что русский не чувствую. Пусть немцы свои жертвы сами считают.
2. Если и было (могло быть!) - то ж война на уничтожение была! Представьте, что из 8 братьев 7 погибло на войне, мать и отца немцы расстреляли, двух сестер угнали в плен... (это реальный человек, прошедший от Сталинграда до Праги, знаю лично). Мог ли он расстрелять кого-то? Конечно! "Война все спишет..."

[ykcyc]

Так, опять не поняли...
2. Если и было (могло быть!) - то ж война на уничтожение была! Представьте, что из 8 братьев 7 погибло на войне, мать и отца немцы расстреляли, двух сестер угнали в плен... (это реальный человек, прошедший от Сталинграда до Праги, знаю лично). Мог ли он расстрелять кого-то? Конечно! "Война все спишет..."

конечно нет. За это сажали и расстреливали. Не в пример доблесной германской армии.

Подобные рассказки обожают истЕрики (скрытые сексуальные маньяки), которые пишут тома о том что "всех немок от древних старух до младенцев изнасиловали многократно".

[viper1980]

конечно нет. За это сажали и расстреливали. Не в пример доблесной германской армии.

Не всех и не каждого
А немцы русских за скотину считали:mad: Так и поступали, б***ь...

Подобные рассказки обожают истЕрики (скрытые сексуалные маньяки), которые пишут тома о том что "всех немок от древних старух до младенцев изнасиловали многократно".

1000% согласен! Но в Европе таких, по-моему, все больше
Помню, во Франции вежливо попросил в автобусе араба уступить место беременной (тоже, не то индийка, не то пакистанка, я их не разбираю...)
Ноль реакции. Еще раз попросил. Опять глухо. В третий раз применил отжигательский лексикон гопников L.A. и показал товарищу кулачок В итоге, товарищ место уступил, а на меня кто-то из пассажиров видать стуканул. Через два дня меня дернули и читали лекции по толерантности к нацменьшинствам, инвалидам и ... гомосекам.
Чуть не уснул. Когда тоже пытались повторить в принимавшем нас университете отжег им про Талейрана, который во время чтения памфлета на себя уснул. Несмешно, кстати, потому что, по-моему, психолог не поняла, кто такой Талейран В общем, отстали французские камрады... Что с нас диких возьмешь? Азиаты...

[ykcyc]

Я бы с удовольствием посмотрел на его работу.
Типа. В синем штабе.

- Взлетаем, набираем высоту 8000 и ищем.
- А что ищем то???
- Врагов!!! Желательно одиночных....
- А тут приказ из штаба.....(тихо, потупив голову, самый младший).
- Ты что, дурак??? Какой приказ, там же прикрышка!! Найдём одиночек , убьём и стрииик!!!!
- А приказ??
- Я жить хочу!!!!

Такого не может быть ни в одной армии. Усвой это раз и навсегда.

...
.

А так оно и было! в Люфтваффе, читаем интервью с Голодовниковым:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
А.С. Ну, например?

Н.Г. Защита объекта или конвоя от атаки бомбардировщиков, прикрытие своих «бомберов». Здесь умри, а прикрытие обеспечь, без всякого «следующего раза».
И все-таки был у немецких летчиков-истребителей один крупный недостаток. Серьёзный, на мой взгляд, недостаток.
Могли немцы в бой ввязаться, когда это совсем не нужно. Например, при прикрытии своих бомбардировщиков. Мы этим всю войну пользовались, у нас одна группа в бой с истребителями прикрытия ввязывалась, «на себя» их отвлекала, а другая атаковала бомбардировщики.
Немцы и рады, шанс сбить появился. «Бомберы» им сразу побоку и плевать, что другая наша группа эти бомбардировщики бьёт, насколько сил хватает.

А.С. Не думал, что у немцев прикрытие так халатно было поставлено.

Н.Г. Ну, а как бы мы на «харрикейнах» немецкие бомбардировщики сбивали? Прикрывали бы их «по-нашему», мы бы до их «бомбёров» не добрались.
Вообще, у меня сложилось впечатление, что бомбардировщики не были приоритетны в люфтваффе. Там приоритет был за истребителями и разведчиками. Одним невероятная свобода действий, другим самое лучшее прикрытие. А бомбардировщики, это так «утюги». Мол, у них стрелки есть – отобьются, а не отобьются – сами виноваты.
Формально, немцы свои ударные самолеты прикрывали очень сильно, но только в бой ввяжутся и всё - прикрытие побоку, довольно легко отвлекались, причем на протяжении всей войны.
А в начале войны, немцы, в такие отвлекающие бои, ввязывались невероятно легко, поскольку наши истребители всегда были в меньшинстве и по ТТХ наши машины уступали. Т.е. шанс сбить кого-нибудь у немецких летчиков был большой. Они и рады были в любой бой ввязаться, только повод дай. Видно, очень хорошие деньги за каждый сбитый платили. Меня эта «легкость» до сих пор удивляет.

А.С. А как действовали у нас на прикрытии бомбардировщиков?

Н.Г. У нас группе непосредственного прикрытия ударных самолетов, бомбардировщиков или штурмовиков, всегда задача ставилась строго определенным образом. Мы должны были не сбивать, а отбивать. Прикрытие - основная задача.
У нас правило такое было, что «лучше никого не сбить и ни одного своего «бомбёра» не потерять, чем сбить трех и потерять один бомбардировщик». У нас за потери, у бомбардировщиков или штурмовиков, с истребителями прикрытия «разбирались» очень серьезно.
Если хоть один бомбардировщик сбили, то назначается целое расследование: «Как, где и почему сбили? Кто допустил, что его сбили?» И т.д. У немцев, судя по всему, такого не было, видать, совсем другое отношение к этим случаям было, поскольку они всю войну свои бомбардировщики «бросали», если шанс сбить появлялся.

А.С. Скажите, а был приказ, о том, что при невыполнении боевой задачи бомбардировщиками, истребителям прикрытия боевой вылет не засчитывался?

Н.Г. Нет, такого не было.
Был приказ, по которому истребители прикрытия строго наказывались, если они потеряли бомбардировщики. Это было. Вплоть до суда.
У нас в полку не было случаев, что б мы бомбардировщики бросили, но бывало «бомбёры» сами «отрывались».
Немцы тоже не дураки. Одна группа нас боем вяжет, а другая выжидает. «Бомбёры» уходят на максимальной скорости, а мы пока туда-сюда, пока одного-другого отбил, всё - уже догнать бомбардировщики не можем. Ну, а как только бомбардировщики от группы прикрытия оторвались, то сразу становятся хорошей добычей для истребителей противника. В этом случае мы по радио призывали уменьшить скорость всей группы бомбардировщиков, что бы истребители заняли свои места.
Со временем мы взаимодействие с бомбардировщиками наладили очень хорошее и, такие случаи «отставаний», стали редкостью. Научились и с летчиками бомбардировщиков взаимодействовать – стали они требуемую скорость выдерживать, и со стрелками – кто какую полусферу защищает. Обычно делали так, мы защищаем верхнюю полусферу, стрелки – нижнюю. Немцы пытаются атаковать сверху – мы их гоним. Они вниз и снизу – их стрелки «поливают». Они вверх – там их снова мы встречаем. Хорошо получалось.

А.С. Николай Герасимович, вот у вас «проскочило», что к концу войны, немецкие летчики часто откровенно пренебрегали своими обязанностями по прикрытию войск и объектов. В чем это выражалось?

Н.Г. Например. Прикрываем мы штурмовики. Появляются немецкие истребители, «крутятся», но не атакуют, считают что их мало. «Илы» обрабатывают передний край - немцы не нападают, концентрируются, стягивают истребители с других участков. Отходят «илы» от цели, вот тут и начинается атака. К этому времени немцы сконцентрировались и заимели численное превосходство в раза три. Ну, а какой в этой атаке смысл? «Илы»-то уже «отработали». Только на «личный счет». И такое было часто.

А.С. Ого!

Н.Г. Да бывало и ещё «интереснее».

А.С. Ещё «интереснее»?

Н.Г. Немцы могли вот так «прокрутиться» вокруг нас и вообще не атаковать. Они ж не дураки, разведка у них работала. «Красноносые» «кобры» - 2-й ГИАП ВМС КСФ. Ну, что они, совсем безголовые, с элитным гвардейским полком связываться? Эти и сбить могут. Лучше дождаться кого-нибудь «попроще». Очень расчетливые.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

[viper1980]

To уксус:

Правильно цитату привел. И это тоже я имел в виду...
Правда, читывал я и другое от наших ветеранов. Тут видимо все зависело от места, от периода в войне.
Как и у нас, кстати...

[MUTbKA]

- Взлетаем, набираем высоту 8000 и ищем.
- А что ищем то???
- Врагов!!! Желательно одиночных....
- А тут приказ из штаба.....(тихо, потупив голову, самый младший).
- Ты что, дурак??? Какой приказ, там же прикрышка!! Найдём одиночек , убьём и стрииик!!!!
- А приказ??
- Я жить хочу!!!!

Такого не может быть ни в одной армии. Усвой это раз и навсегда.

Так было. Приказ только не был таким многословным, как в твоем тексте. Он был проще - "свободная охота в районе XXX". И ВСЕ! Слово "свободная" что-то говорит?

Кроме того, некоторые военачальники любили не просто отдавать смелые приказы, но еще и интересоваться возможностью их выполнения и предполагаемыми потерями при этом... И бывало даже, что приказ отменяли...

ЕСТЬ факты, документы, где мы сжыгали деревни, расстреливали военнопленных пачками, как в Бабьем Яру???

Есть воспоминания ветеранов. Наших же.

[Klocska]

Есть воспоминания ветеранов. Наших же.

Извините за офтоп:
Напомнили про почти вытесненное в бессознательное. Я в школе в музее боевой славы подвязался. Давно было. С ветеранами общался. 3-я МКСД. Был у нас почетный пионер - Жданович Андрей Васильевич. И я с ним в основном контактировал. То в школу пригласить, то на уроке о войне рассказать. Это еще восьмидесятые годы были, тогда это часто происходило. Как-то шли с ним от школы к метро, разговаривали. Слово за слово он рассказал, с некоторыми подробностями, как они немцев расстреливали. Мда... Несколько расходилось с официальной версией... Про женщин и детей он не рассказывал, понятно, да и не дошли они до германской территории, остановились вТукумс(е) и Лиепая, но вот как с остальными поступали меня тогда несколько покоробило.