Сухой" завершил испытания двигателя для самолета пятого поколения

[wind]

Не совсем так.
Например "Грипен" без подвесок выходит на сверхзвук на бесфорсажном режиме , "Харриер" (не скажу сходу какие модификации) - тоже без подвесок уходит за Мэ=1 без форсажа , которого у него просто нет.

- Если учесть, что такое аэродинамическое чудо, как F-117, измазанное здесь всеми видами дерьма (незаслуженно, разумеется, по бестолковости!) вплотную подходит к М=1 (!), нет ничего сверхъестественного, что некоторые самолёты, нормальной аэродинамической компоновки и весьма совершенные, способны слегка перевалить за звук. Но сравнить это с последним объявленым достижением F-22 на максимале, числом М=1.72, нельзя.

[Strannic]

ну хорошо, извините за дремучесть, а где в сети "валяется Самойлович"? И Чепкин до кучи?

google.com.

[SkyDron]

- Если учесть, что такое аэродинамическое чудо, как F-117, измазанное здесь всеми видами дерьма (незаслуженно, разумеется, по бестолковости!) вплотную подходит к М=1 (!)...

Я не разделяю мнения о некой "аэродинамической ущербности" Ф-117.

Если сравнить его основные ЛТХ с "нормальными" самолетами примерно той же массы , оснащенные бесфорсажными двигателями примерно той же тяги , то никакой особой ущербности невидно.

, нет ничего сверхъестественного, что некоторые самолёты, нормальной аэродинамической компоновки и весьма совершенные, способны слегка перевалить за звук.

Вот и я о том же. Просто отметил что суперкруз не является такой уж пререргативой Раптора. Запихай Ф-119 на какой-нить Ф-16 или Грипен - и они вполне себе уйдут на суперкруз.

Но сравнить это с последним объявленым достижением F-22 на максимале, числом М=1.72, нельзя.

Несомненно.
Однако следует иметь в виду то что движки Раптора изначально предназначены для достижения максимальной тяги без дожигания и относительная разница в тяге на максимале и форсаже у них меньше чем у двигателей самолетов 4го поколения.

[extern]

Но, как выяснилось, даже у F-22 максимальная дальность (и боевой радиус) на дозвуке всё-таки больше, чем на крейсерском сверхзвуке. Увы и ах. "Нет в мире совершенства".

Кстати, вопрос: какой километраж может делать этот самолет с полным запасом топлива на крейсерском сверхсвуке, скажем, на 1,5?

[wind]

Я не разделяю мнения о некой "аэродинамической ущербности" Ф-117.

Если сравнить его основные ЛТХ с "нормальными" самолетами примерно той же массы , оснащенные бесфорсажными двигателями примерно той же тяги , то никакой особой ущербности не видно.

- Ты - такое редкостное исключение в этом плане!

Вот и я о том же. Просто отметил что суперкруз не является такой уж пререргативой Раптора. Запихай Ф-119 на какой-нить Ф-16 или Грипен - и они вполне себе уйдут на суперкруз.

- Запихать его в F-16 можно без большого труда, вот только смысла нет: там новый F100-PW-229 отлично справляется с обязанностями:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html
Но заталкивать его в относительно маленький Грипен - вообще ни малейшего резона, будет дисгармония полнейшая, - это заведомо снизить его полезную нагрузку и боевой радиус, при том, что на М=3 мы же его посылать не собираемся?

Движки Раптора изначально предназначены для достижения максимальной тяги без дожигания и относительная разница в тяге на максимале и форсаже у них меньше чем у двигателей самолетов 4го поколения.

- Конечно. В любом самолёте нужно всё-таки добиваться оптимального соответствия максимальных возможностей двигателей и требуемых ЛТХ самолёта, иначе будет и никчёмное удорожание ЛА и часть параметров по экономичности может уйти в минус...

[Niki1979]

Кстати, вопрос: какой километраж может делать этот самолет с полным запасом топлива на крейсерском сверхсвуке, скажем, на 1,5?

Я думаю логика такая: Су-27 на скорости 800 км/ч и такого же количества топлива (9400кг, у раптора где то там тоже) на высоте 10 км имеет дальность где то 3900 км (?). Если коефициент сопротивления у F22 и Су-27 возмем одинаковым (может быть у раптора поменьше) (да, очень разные скорости, но в принципе подобие), то сила сопротивления будет в 4 раза больше (скорость в 2 раза - 1600/800) и механическая работа за такого разстояния тоже. Икономичность берем одинаковы (не форсаж, да). Тогда нужно разделить 3900 на 4 и получаем 950 км. Ну с натяжкой - к 1100 км - на 1600 км/ч (1,5 М). Или около 40 минут. Прошу коригировать меня если ошибку допустил .

[wind]

Кстати, вопрос: какой километраж может делать этот самолет с полным запасом топлива на крейсерском сверхсвуке, скажем, на 1,5?

- "Всё, что вы хотели знать про supercruise, но боялись спросить":
http://www.factbites.com/topics/Supercruise

[extern]

- "Всё, что вы хотели знать про supercruise, но боялись спросить":
http://www.factbites.com/topics/Supercruise

Да нет, я немало читал про это, однако конкретную цифру, сколько хотя бы примерно километров может делать Ф-22 на суперкрузе, я пока так и не встретил :confused: Потому Вас и спросил: может Вы знаете? А то было бы очень интересно сравнить с тем расстоянием, которое может делать на сверхзвуке МиГ-31 - по моим данным - свыше 800 км. Вот, собственно, такой вопрос...

[voice from .ua]

А то было бы очень интересно сравнить с тем расстоянием, которое может делать на сверхзвуке МиГ-31 - по моим данным - свыше 800 км. Вот, собственно, такой вопрос...

Больше. У него радиус при М2.35 с вооружением 720 км. Туда на М 2.35, обратно - на дозвуке.

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- "Всё, что вы хотели знать про supercruise, но боялись спросить":
http://www.factbites.com/topics/Supercruise

Да нет, я немало читал про это, однако конкретную цифру, сколько хотя бы примерно километров может делать Ф-22 на суперкрузе, я пока так и не встретил :confused: Потому Вас и спросил: может Вы знаете? А то было бы очень интересно сравнить с тем расстоянием, которое может делать на сверхзвуке МиГ-31 - по моим данным - свыше 800 км. Вот, собственно, такой вопрос...

- Я ссылку не просто так дал, нужно к ней присмотреться повнимательнее, например:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a...721_991378.htm
Moore flew yesterday's mission, piloting the first flight-test F-22 off the assembly line. He was pushed by Raptor 01's two powerful Pratt & Whitney F119-PW-100 engines to speeds greater than Mach 1.5 during a two hour flight over Edwards.
М=1.5 V=450 м/с = 1620 км/час. Летал 2 часа - значит, туда и обратно, можно считать.
А 1600 км - боевой радиус на больших высотах, при М=1.5.

[Niki1979]

Wind , Вы ошибайтесь. Дальность полета на 1600 км/ч не можеть быть больше 1200 км.

[wind]

Wind , Вы ошибайтесь. Дальность полета на 1600 км/ч не можеть быть больше 1200 км.

- Вы забываете, что полёт этот может выполняться на оооооочччень большой высоте!
http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Ra...F-22_Raptor.29
Range: ferry 2,000 mi (3200 km)
http://www.f-22raptor.com/news_view.php?nid=243&vo=
The F-22, utilizing supercruise technology, boasts a combat radius of between 650 and 800 nautical miles.

[Niki1979]

Ну...первоначально сделал немножко вычислении ,но запутался на стойность тяги при Vmax=2,41M и решил их удалить. В конце концов получилось что если.., если...суммарная тяга при М=2,41 (на большой высоте) равна около 16 тон (и соответно сопротивление), тогда дальность на М=1,5 (на соответсвующей большой высоте) получится где то 3000 км....
:o :o :sad: . Может быть американцы не врут столько много....

[wind]

Ну...первоначально сделал немножко вычислении ,но запутался на стойность тяги при Vmax=2,41M и решил их удалить. В конце концов получилось что если.., если...суммарная тяга при М=2,41 (на большой высоте) равна около 16 тонн (и соотвеcтвенно сопротивление)...

- Это у одного двигателя столько будет. У двух - в два раза больше! (Посмотрите график зависимости тяги от скорости.)
Но М=2.41 - это на максимальном форсаже, нo на таком режиме никто не летает на максимальную дальность/радиус...

[Niki1979]

Я имел в виду что ...внимание... сопротивление на М=1,5 должно быть не выше 70 000 N (а на М=2,41=Vmax не больше 170 000) что бы получилась дальность 3000 км (при запас горючего 9500кг).
Кстати если разход топлива на форсаже 1,6-2 раза больше (при равной тяги), то тогда и дальность должна быть 1,6-2 раз больше. Следовательно дальность раптора на М=1,5 должна быть 1,7 раз больше чем Су-27-го (??)
Я никак не могу понять как сопротивление на 1600 км/ч у раптора (высота 13-15 км ??) будеть только где то 1,25 больше чем у Су-27 на 800 км/ч на 10км . Я не хочу сказать что сверхзвуковой круиз это безсмысленно, это круто, только та же стойность в 3200 км мне не нравится ........

[extern]

Больше. У него радиус при М2.35 с вооружением 720 км. Туда на М 2.35, обратно - на дозвуке.

Интересно, сколько он пройдет на М 1.5 т.е. при тех же условиях полета, что приведены для Раптора? Его перегоночная дальность указывается 3000 км, то есть грубо, как у Раптора, а насчет бового радиуса оффициально говорят от 700 до 1500 км в зависимости от режима полета. То есть я так понимаю: 700 - на предельно высокой скорости, 1500 - на крейсерской. Тогда на скорости 1.5 М - что-то посередине. Точнее сказать не могу. Может, Вы знаете?

[wind]

Интересно, сколько он пройдет на М 1.5 т.е. при тех же условиях полета, что приведены для Раптора? Его перегоночная дальность указывается 3000 км, то есть грубо, как у Раптора, а насчет боевого радиуса оффициально говорят от 700 до 1500 км в зависимости от режима полета. То есть я так понимаю: 700 - на предельно высокой скорости, 1500 - на крейсерской. Тогда на скорости 1.5 М - что-то посередине. Точнее сказать не могу. Может, Вы знаете?

- Здесь очень большое значение имеет профиль полёта, т.е. как меняется высота полёта по маршруту. Обычно рассматривают три варианта высот: большая, средняя, малая и три главных участка маршрута: полёт к цели, над целью и полёт обратно. И при этом возможно множество комбинаций. Предельные из них: полёт к цели на большой высоте, работа с большой высоты и обратный полёт на большой высоте. Здесь боевой радиус будет максимальным, если весь полёт выполняется на крейсерском режиме. Но такое счастье бывает только на войне с папуасами. С противником очень сильным может быть совсем наоборот - малая-малая-малая. При этом боевой радиус в зависимости от скорости, может отличаться в разы. Но тогда может не хватить топлива, чтобы долететь и вернуться, поэтому возможный вариант - малая-малая-большая или малая-средняя-большая.
И возможны использование различных скоростей полёта, в зависимости от тактических условий.
В РЛЭ самолёта есть номограммы для расчёта дальности и продолжительности полёта в зависимости от веса, высоты и скорости, по участкам полёта. Так, "на пальцах", можно легко ошибиться.

[SkyDron]

Интересно, сколько он пройдет на М 1.5 т.е. при тех же условиях полета, что приведены для Раптора? Его перегоночная дальность указывается 3000 км, то есть грубо, как у Раптора, а насчет бового радиуса оффициально говорят от 700 до 1500 км в зависимости от режима полета. То есть я так понимаю: 700 - на предельно высокой скорости, 1500 - на крейсерской. Тогда на скорости 1.5 М - что-то посередине. Точнее сказать не могу. Может, Вы знаете?

Точнее знает только РЛЭ и ИБП.

И данные в этих документах всегда заметно разнятся с мурзилками , в чем можно легко убедится на примере опубликованных в Сети мануалов на некоторые самолеты.

Это кстати касается далеко не только самолетов.

[extern]

- Здесь очень большое значение имеет профиль полёта, т.е. как меняется высота полёта по маршруту. ..

Винд, спасибо за подробное разъяснение, но я с ним заранее согласился. Оно тем более очевдно. Я имею в виду, что было бы интересно сравнить показатели Раптора и МиГ-31 при примерно одинаковом полетном задании. И по всем грубым расчетам там, где у Раптора на 1.5 получается 3000-3200 км, у МиГ-31 расстояние сверхзвукового пробега на 1.5 М с двиглами 60-х годов получается никак не менее 1500 км и это моя очень консервативная оценка . Вот как сделать более точную прикидку, учтя, что сейчас двигатели заменяются на более экономичные, я не знаю. Дело ведь еще и в том, что у Раптора гораздо ниже относительный вес топлива. Если МиГ-31 топлива берет около 35% своей массы, то Раптор - гораздо меньше, что-то от 20 до 25%. Это, естественно, значительно компенсирует больший расход топлива на сверхзвуке у МИГа.

[Strannic]

- Здесь очень большое значение имеет профиль полёта, т.е. как меняется высота полёта по маршруту. Обычно рассматривают три варианта высот: большая, средняя, малая и три главных участка маршрута: полёт к цели, над целью и полёт обратно. И при этом возможно множество комбинаций. Предельные из них: полёт к цели на большой высоте, работа с большой высоты и обратный полёт на большой высоте. Здесь боевой радиус будет максимальным, если весь полёт выполняется на крейсерском режиме. Но такое счастье бывает только на войне с папуасами. С противником очень сильным может быть совсем наоборот - малая-малая-малая. При этом боевой радиус в зависимости от скорости, может отличаться в разы. Но тогда может не хватить топлива, чтобы долететь и вернуться, поэтому возможный вариант - малая-малая-большая или малая-средняя-большая.
И возможны использование различных скоростей полёта, в зависимости от тактических условий.
В РЛЭ самолёта есть номограммы для расчёта дальности и продолжительности полёта в зависимости от веса, высоты и скорости, по участкам полёта. Так, "на пальцах", можно легко ошибиться.

Вуду, ведь можешь когда хочешь. Респект за данный пост

[wind]

Винд, спасибо за подробное разъяснение, но я с ним заранее согласился. Оно тем более очевдно. Я имею в виду, что было бы интересно сравнить показатели Раптора и МиГ-31 при примерно одинаковом полетном задании. И по всем грубым расчетам там, где у Раптора на 1.5 получается 3000-3200 км, у МиГ-31 расстояние сверхзвукового пробега на 1.5 М с двиглами 60-х годов получается никак не менее 1500 км и это моя очень консервативная оценка.

- Очень даже может быть, ну, и что? Нормально...

Вот как сделать более точную прикидку, учтя, что сейчас двигатели заменяются на более экономичные, я не знаю.

- Никак. Данных недостаточно.

Дело ведь еще и в том, что у Раптора гораздо ниже относительный вес топлива. Если МиГ-31 топлива берет около 35% своей массы, то Раптор - гораздо меньше, что-то от 20 до 25%.

Вот отсюда:
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/mig-31.htm
Отношение веса топлива во внутренних баков к весу пустого 0.645, к нормальному взлётному - 0.387. С ПТБ - 0.72 и 0.43.
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f22/
У F-22 соответственно 0.735 и 0.417. С ПТБ - 1.21 и 0.685.
Поэтому 20%-25% веса топлива у Рэптора к полному нормальному - это откуда взято? 41.7% у него...

Это, естественно, значительно компенсирует больший расход топлива на сверхзвуке у МИГа.

- Дык, вот, - как видим, нет.

[wind]

Вуду, ведь можешь когда хочешь. Респект за данный пост

- Требуешь, чтобы я стал занудой?! :expl: "Не дождётесь!" (с) :p

[extern]

20%-25% веса топлива у Рэптора к полному нормальному - это откуда взято? 41.7% у него...

Уточнение: не 25 (память подвела), а 29%... ВОт отсюда:

Цитата: "TheF-22’s Fuel Fraction is insufficient for pragmatic supersonic cruise missions.
Fuel Fraction, the weight of the fuel divided by the weight of the aircraft at take-off, impacts cruise-range, be it super or subsonic. At today’s state of the art, fuel fractions of 29 percent and below yield subcruisers; 33 percent provides a quasi–supercruiser; and 35 percent and above provides useful missions. The F–22’s fuel fraction is 29 percent equal to those of the subcruising F–4s, F–15s and the Russian MiG-21, Flanker. The Russian medium range supersonic cruise interceptor, the MiG-31 Foxhound, has a fuel fraction of over 45 percent. Supersonic cruise fighters require higher fuel fractions since they must have excessive wing for effective subsonic maneuvering". http://www.d-n-i.net/fcs/doc/riccioni_paper.doc

[wind]

Уточнение: не 25 (память подвела), а 29%... ВОт отсюда: ...

- А что, сами мы уже и арифметику не знаем?