Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[Anndrey]

Полностью и с интересом прочитал все.....
9.5 тысяч самолетов у СССР против Германии устраивают всех или будут другие мнения.
250 тысяч вылетов за три месяца это много, мало или нормально?
Могли ли Люфтваффе одним ударом уничтожить несколько тысяч самолетов СССР. Сколько для этого понадобиться бомб, пуль и самолетовылетов.

По количеству самоелетов. Лично мне по душе цифра в 20000 штук которую приводит Кривошеев в своем статистическом исследовании. Это естественно Всего всех типов.
То что немцы не могли разбомбить всю авиацию нашей страны одним ударом, или двумя- это естетствеенно. Анализируем атаку немцев на Полтавский аэродром, 1944 год.
Всю остальную политику и прочее ........ в сад!

[ivan_sch]

Полностью и с интересом прочитал все.....
9.5 тысяч самолетов у СССР против Германии устраивают всех или будут другие мнения.
250 тысяч вылетов за три месяца это много, мало или нормально?

26 вылетов на экипаж. Один вылет в три дня. Маловато.... Или я в арифметике ошибся?

ЗЫ Я знаю, что 4 боевых вылета в день - много.

[Krysa]

Полностью и с интересом прочитал все.....
9.5 тысяч самолетов у СССР против Германии устраивают всех или будут другие мнения.
250 тысяч вылетов за три месяца это много, мало или нормально?
Могли ли Люфтваффе одним ударом уничтожить несколько тысяч самолетов СССР. Сколько для этого понадобиться бомб, пуль и самолетовылетов.

По количеству самоелетов. Лично мне по душе цифра в 20000 штук которую приводит Кривошеев в своем статистическом исследовании. Это естественно Всего всех типов.
То что немцы не могли разбомбить всю авиацию нашей страны одним ударом, или двумя- это естетствеенно. Анализируем атаку немцев на Полтавский аэродром, 1944 год.
Всю остальную политику и прочее ........ в сад!

Если быть совсем точным,то см сюда.Но ДВФ иЗабВО тоже никто догола
не раздевал.

[Krysa]

[QUOTE=ivan_sch;910493]

26 вылетов на экипаж. Один вылет в три дня. Маловато.... Или я в арифметике ошибся?

Естествено-при убыли на 1000 в первый день,а так же с учетом того ,что ВВС ЗабВО и ДВФ участия в войне не приняли))))

[ivan_sch]

Естествено-при убыли на 1000 в первый день,а так же с учетом того ,что ВВС ЗабВО и ДВФ участия в войне не приняли))))

Хорошо. Пусть осталось 5000. Получается 1 вылет в 1-2 дня. Тоже не густо. В мирное время спортсменам разрешается до 4-х тренировочных полетов в день (потом только контрольные) при общем времени налета до 3 часов. ИМХА для фронтовой авиации норма минимум 1 вылет в 1 день. Но это так, из пальца высосано. Чисто оценка.

Тут подумал мысль. Количество самолетов - есть цифра в корне не верная. Нужно количество пилотов.

И вообще, какие данные дали, то и анализировал -)))

[LostCluster]

[QUOTE=ivan_sch;910610]

---skipped---
Тут подумал мысль. Количество самолетов - есть цифра в корне не верная. Нужно количество пилотов.
---skipped---

Да.И с разбивкой на истребителей и бомберов.
Количество самолетов - тоже, конечно, цифра небесполезная, но вот такой вопрос: сколько из этих "многих тысяч" было, например, У-2 и Р-5?

[Anndrey]

Продолжаем.
Солонин дает цифру - 9,5 тысяч самолетов
Кривошеев - дает 9.2 тысячи самолетов на начало войны в действующей армии и 10,8 тысяч самолетов во внутренних округах.
Из таблицы приведенной уважаемым - Крысой- выводится
В приграничных округах - всего 7469, из них исправных - 6430.
Если сложить 7469 -западные округ и внутренние округа кроме Ур ВО и СибВО то получим искомое 9224 боевых самолета.
Из чего следует что Крыса привел хоршие правильные данные и Кривошеев не ошибался.
Так как ничего не мешало нашему командованию подтянуть авиацию внутренних округов, (в течение трех месяцев) и пременить ее против немцев то предлагаю принять за основу 9.2 тысячи боевых самолетов.
А так как коэффициент технической готовности составлял 0.86 соглано таблицы приведенной Крысой, то в итоге получим примерно - 7,912 тысяч боеготовых самолетов. Из них 6430 находятся в западных округах.
Теперь остается один неразрешенный вопрос.
На скольких аэродромах базировались ВВС РККА? После этого можно будет прикинуть сколько времени понадобилось бы немцам для того чтобы разбомбить всю нашу авиацию или ее часть.
И вот еще.
Подтвердить или опровергнуть Солонина можно прочитав в многочисленных мемуарах кто и как начал войну. Применив его тактику.
Если у кого нить есть количество пилотов или сведения, о том что количество пилотов значительно отличалось от количества исправных самолетов, то будет интересно ознакомиться. На мой взгляд отбросив неисправные самолеты мы уже должны получить превышение количества пилотов над материальнолй частью (наличие временно "безлошандных").
Далее не согласен пока с разбивкой на истребители и бомбардировщики - немцы бомбили все самолеты не разбирая истребительэто или бомбардировшик. Такая разбивка понадобиться для определения результативности Но я уверен что до этого не дойдет.

Даже если в первый день разбомблено оказалось 1000 самолетов, то остается 6.912 тысяч, и они должны быть выставленны крыло к крылу еще 6-7 дней, для того что бы немецкая авиация расправилась с ними.......

[-SKS-Flancer]

Полар... ну зачем так то? При чём тут трусы и негодяи? В книге этого НЕТ как факта.

Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов. То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт. Который замалчивали, замалчивают и будут замалчивать от самого же народа. В конце концов гореисаевы готовы будут придумать любую сказку... что всё было нормально (Исаев), что страна была не готова, армия была недовооружена, происки империализма и пр. (коммуняки), что во всём виноват Сталин, который не послушал, прослушал, не успел, поторопился (Хрущёв).... и прочие точки зрения. Они признАют даже, что готовы были на кого нить напасть первыми (Суворов), вторыми, третьими, покажут планы, да что угодно!
Они сделают и признают всё, даже если это будет трижды неправдой! НО. Простой и непреложный факт, что в 41 году народ воевал (разными путями, самый простой из которых - сложить ручки и сидеть ждать, чем дело кончится) против собственной же власти и якобы "собственной" страны - это для них будет не просто политическая смерть, как сейчас... Это будет историческая смерть!

А Солонин и пишет исключительно об этом... И поверь, обсирать его будут гораааааааааааздо больше чем Суворова... Вплоть до полного неприятия и игнора, до фраз "Мне совершенно не хочется перебирать книжонку автора". Ибо именно Солонин вколачивает настоящий кол в остывающее тело совка, а вовсе не сказочники типа Суворова, которого приятно разобрать и посмеяться над ошибками.

Полар, ничего личного.

Респектище МакФрис !!! Лучше и не сказать - люди которые не читая книгу обзывают её и автора "говном" просто не сломали в себе соцстереотипы вбитые в них с рождения режимом и пропагандой. Господа (надеюсь вам такое обращение не испортит аппетит) - оставте свои комплексы и урапатриотизм дома. Смотрите на историю как на историю. А она ведь не всегда бывает "белой и пушистой" Автор книги пытается разобраться в причинах таких ужасных потерь СССР в той войне. И нисколько не глумится над памятью НАШИХ отцов и дедов. Наоборот - их самоотверженность только вырастет в ваших глазах, когда вы наконец поймете в каких условиях им приходилось воевать. Никакие личные воспоминания (тот же Драбкин) не покажут истинную картину происходящего. Почему - да потому что пожилые люди, прошедшие тот ад никогда не расскажут все что они пережили. Кто из скромности, но в основном из инстиктивного желания уберечь вас от страшных подробностей войны. Никто из воевавших по настоящему не расскажет своим детям что пережил. Зато любой подросток увидевший страшную аварию будет с упоением рассказывать про трупы, "кровищу" и т.д.
Конечно книга не идеальна - но кто вам запрещает иметь свое мнение.
Мое мнение - очень полезное чтиво. Не для однозначных выводов, а для собственного осмысления.
Кстати говорить что автор врет, ссылаясь на другого автора по крайней мере смешно... Где гарантия что другой прав ??? Я тоже могу заявить что- нибудь, а вы меня процитируйте. И только я буду знать что я пошутил

[Lord]

Конечно книга не идеальна - но кто вам запрещает иметь свое мнение.
Мое мнение - очень полезное чтиво. Не для однозначных выводов, а для собственного осмысления.
Кстати говорить что автор врет, ссылаясь на другого автора по крайней мере смешно... Где гарантия что другой прав ??? Я тоже могу заявить что- нибудь, а вы меня процитируйте. И только я буду знать что я пошутил

ППКС!!!!!

[Krysa]

Из таблицы приведенной уважаемым - Крысой- выводится
В приграничных округах - всего 7469, из них исправных - 6430.
Если сложить 7469 -западные округ и внутренние округа кроме Ур ВО и СибВО то получим искомое 9224 боевых самолета.
Из чего следует что Крыса привел хоршие правильные данные и Кривошеев не ошибался.

Увы и ах,не я....В нете нашел-вроде на солдат.ру.Уже и не помню-я же танкист а не авиатор

[Anndrey]

А я просто пехотинец. Вообще без затей.

[MOPEMAH]

Очень интересный мы народ !!! С упорством достойным лучшего применения пытаемся доказать себе и остальным какое мы были дерьмо. НЕ СОГЛАСЕН !!!! А воевали в 41м и в 45м не за власть, не за систему ! За Родину свою люди умирали !!! За жен, детей своих !!! Почитайте за что немцы воевали в 45м -за Гитлера ? За национал-социализм ? А ведь дрались отчаянно, зная что все уже потеряно! А ники некоторых товарищей типа ROA_ и.т.д. (РОА вероятно) сразу для меня лично вызывают неприятие их любых высказываний. РОА это было сборище подонков и частично отчаявшихся людей (трусов) боящихся смерти и выживающих за счет других. Я прошу прощения за резкость ,просто накипело !

[McFris]

А ники некоторых товарищей типа ROA_ и.т.д. (РОА вероятно) сразу для меня лично вызывают неприятие их любых высказываний.

А эта приставка и есть минимальный фильтр от таких людей, как Вы, которым глубоко пофиг что пишут, что делают, а судят о людях по приставкам. Вот чтобы отсеивать таких и не вступать в ненужное общение, и висит.

[viper1980]

Так, хватит ругаться:flame:
Где-то на 8-ой странице обещал ссылку на книгу где расписаны косяки "отцов-командиров" от авиации.
К сожалению, электронной версии еще нет (не успели еще попереть )
А так:
О. С. Смыслов, "Асы против асов", серия "Военные тайны ХХ века",изд. Вече, 2006 г.
И еще одна книга в тему
Н.В. Якубович, "Авиация СССР накануне войны", серия "Военный парад истории", изд. Вече, 2006 г.

[Anndrey]

Якубович мною прочтен с большим интересом, хорошая умная книга раскрывающая обстановку в научных и конструкторских от авиации кругах накануне войны, очень многое объясняющая, к стати сказать.

Мореману! Мне так больше не нравиться ник - Крыса, но я молчу.
И кто сказал, что наши летчики, моряки, танкисты и самое главное ПЕХОТИНЦЫ не Герои!!!!? Вы нас своими....оскорбляете. Чтоб Вы знали.
На этом и закончим.
Обсуждалась книга, т.е. ее первая глава.
В ходе обсуждения выяснилось что Солонин слегка увеличил численность самолетного парка на примерно 300 самолетов, и при этом самое главное не привел количество боеготовых самолетов - КТГ-0,86- при этом он у немцев рассматривал лишь боеготовые самолеты.
В целом содержание главы соответствует истине, но имеет пропагандистский фокус искажающий реальную картину. Это можно выставить Солонину как минус. Зачем приукрашать- и так все ясно.

Почему летают самолеты будем рассматривать, или ограничимся критикой специалиста? Кто может высказаться, указать недостатки и достоинства изложения главы 2 "Почему летают самолеты"?

[panzer_papa]

А воевали в 41м и в 45м не за власть, не за систему ! За Родину свою люди умирали !!! За жен, детей своих !!!

И чем это противоречит тому, что пишет Солонин?

[LostCluster]

2Krysa:
Из вашей таблички vvs1 следует, что исправных истребителей всех типов на Западном ТВД было 4118, при количестве боеготовых экипажей 3072, бомбардировщиков - 1871, б/г экипажей, правда, больше, чем самолетов: 2098.Т.е. реально, получается 3072 истребителя и 1871 бомбер.Итого 4943 - а никак не "девять с половиной тысяч".Разница почти в два раза.
Вывод: и тут Солонин нагло врет

[JimmyBV]

2 LostCluster: Или у Krysa данные сильно неточные...

[LostCluster]

2JimmyBV: ага, а у Солонина, конечно, "сильно точные"

[Anndrey]

Общее количество боеготовых экипажей в западных округах и примакающих к ним АрхВО, МВО, ПриВО,ОрВО, ХВО, СКВО - 7 577, при количестве боеготовых самолетов - 7912. Как и виделось разница между количеством боеготовых самолетов и количеством боеготовых экипажей минимальна.
Если у кого нибудь есть более точные данные то, приведите их. Если не трудно.

По моему речь шла об общем количестве боевых самолетов и самолетовылетов. В течение трех месяцев.

[А-спид]

Якубович мною прочтен с большим интересом, хорошая умная книга раскрывающая обстановку в научных и конструкторских от авиации кругах накануне войны, очень многое объясняющая, к стати сказать.

Мореману! Мне так больше не нравиться ник - Крыса, но я молчу.
И кто сказал, что наши летчики, моряки, танкисты и самое главное ПЕХОТИНЦЫ не Герои!!!!? Вы нас своими....оскорбляете. Чтоб Вы знали.
На этом и закончим.
Обсуждалась книга, т.е. ее первая глава.
В ходе обсуждения выяснилось что Солонин слегка увеличил численность самолетного парка на примерно 300 самолетов, и при этом самое главное не привел количество боеготовых самолетов - КТГ-0,86- при этом он у немцев рассматривал лишь боеготовые самолеты.
В целом содержание главы соответствует истине, но имеет пропагандистский фокус искажающий реальную картину. Это можно выставить Солонину как минус. Зачем приукрашать- и так все ясно.

1) Кто-то спорил с Солониным по количеству самолетов?
2)Что ясно? То что у ВВС РККА были самолеты? Глубокий вывод.

[А-спид]

Общее количество боеготовых экипажей в западных округах и примакающих к ним АрхВО, МВО, ПриВО,ОрВО, ХВО, СКВО - 7 577, при количестве боеготовых самолетов - 7912. Как и виделось разница между количеством боеготовых самолетов и количеством боеготовых экипажей минимальна.
Если у кого нибудь есть более точные данные то, приведите их. Если не трудно.

По моему речь шла об общем количестве боевых самолетов и самолетовылетов. В течение трех месяцев.

Открываем таксопарк, будем возить людей. Возьмите 1000 автомобилей и 1000 водителей. У меня будет 100 автомоблей и 100 водителей.

Вопрос - кто из нас перевезет больше пассажиров, если у меня никаких ограничений нет, а у вас из-за бардака со снабжением на все 1000 автомобилей в день имеется 20 литров бензина и ни граммма больше.

Если вы перевезете меньше пассажиров чем я - то будет ли это говорит о том что ваши таксисты не любят вашу фирму? Или о том что они не хотят ездить для вас? Или о том что они не умеют ездить на автомобилях? Или о том что их моральный дух низок?

[NichtLanden]

Воюют не люди и не машины, воюют организационные структуры, которые создаются к сожалению на базе практического боевого опыта и боевой подготовки, а не теоретических занятий из серии есть ли жизнь на марсе - прочитайте то го же Сандалова, как обучались БП летом 1941 года в Особом Западном Военном Округе вблизи границы, в первом эшелоне.....Так что тут хоть июнь 1941 года, хоть декабрь 1994 года в Грозном - разницы нет никакой

[panzer_papa]

Открываем таксопарк, будем возить людей. Возьмите 1000 автомобилей и 1000 водителей. У меня будет 100 автомоблей и 100 водителей.

Вопрос - кто из нас перевезет больше пассажиров, если у меня никаких ограничений нет, а у вас из-за бардака со снабжением на все 1000 автомобилей в день имеется 20 литров бензина и ни граммма больше.

Если вы перевезете меньше пассажиров чем я - то будет ли это говорит о том что ваши таксисты не любят вашу фирму? Или о том что они не хотят ездить для вас? Или о том что они не умеют ездить на автомобилях? Или о том что их моральный дух низок?

Это будет говорить о том, что на ключевых должностях в фирме с тысячей машин находятся те, которые "не любят вашу фирму... не хотят ездить для вас..." и т.д.

[А-спид]

Усложняем задачу. Персонал моей фирмы, и таксисты, и механики, и управленцы - профессионалы, занимающиеся своей работой не первый год. Механизмы снабжения моей фирмы налажены, связи с ГАИ есть, свои мастерские есть и отлично работаеют.

В вашей фирме из 1000 таксистов только 5 человек раньше работали таксистами, еще 50 - водители со стажем, остальные - недавно закончившие школу новички. Ваша ремонтная мастерская еще не достроена, оборудования нет. Управленцы - вчерашние студенты с блестящей теоретической подготовкой, но отсутствием опыта управления таксопарком.

В результате всего этого и получается, что у вас 1000автомобилей и всего 20 литров бензина на все 1000 автомобилей в день, а у меня всего 100 автомобилей, но все налажено как часики и я перевожу намного больше пасссажиров.

Теперь повторяю вопрос:

Если в таких условиях вы перевезете меньше пассажиров чем я - то будет ли это говорит о том что ваши таксисты не любят вашу фирму? Или о том что они не хотят ездить для вас? Или о том что они не умеют ездить на автомобилях? Или о том что их моральный дух низок? Или о том что на ключевых должностях в моей фирме находятся те кто "не любит мою фирму и не хочет ездить для меня"?