ну не совсем так. Было строго. В конце 70-х мой друг фотограф решил поснимать то что садиться и взлетает со стороны Москва -реки. Тогда еще новая полоса не работала и садились со сороны Москвы. Так приехали люди в штатском через 10 минут как он достал фотоаппарт. Пленку забрали и отпустилиСообщение от RB
А возле искусственно озера с видом на полосу дачники спокойно наблюдали за всем что взлетает и садиться
Мне повезло ! Я там был в августе 1986го , Народу куча загорают, купается если к колючке не подходить то все нормально .Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателямину не совсем так. Было строго. В конце 70-х мой друг фотограф решил поснимать то что садиться и взлетает со стороны Москва -реки. Тогда еще новая полоса не работала и садились со сороны Москвы. Так приехали люди в штатском через 10 минут как он достал фотоаппарт. Пленку забрали и отпустили
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателями
З.Ы. уж простите, взрослые, дядьки, что вмешиваюсь в сурьезные споры, но вот почитал ветку и возникло желание
ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках..." для рэптора? не надо подменять условия: не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.Потом сколько времени/средств ушло бы на создание инфраструктуры - начиная со строительства соответствующих аэродромов , заканчивая подготовкой летного итехнического состава и освоения машины в войсках...
Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?А че не Ан-2 ?
ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация. Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4. По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.Ту-22М - КОНЦЕПТУАЛЬНО другой самолет. ИМХО длительная сверхзвуковая скорость крейсерского полета с пожиранием прорвы керосина - не оправдывает себя.
нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще. Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.Новшества - не самоцель. Они должны быть оправданными.
ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?Это не возражение , а вопрос. Что могло занять нишу Ту-22М ?
так ведь аппарат-то весил за двести тонн! что, неужели подобных самолетов действительно "летало толпами"?С числом М=1.8? Каким первенцем?? Вот А-12 был первенцем, с М=3.2, там можно было изучать какие-то новые процессы. Или В-70.
А с М=1.8 к тому времени уже летали толпами...
можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции. Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"Все это похоронило концепцию сверхзвукового таскателя ядреной бомбы
вот это я действительно не понимаю: даже на такой скорости она не уйдет от противолодочного самолета и, уж тем более, от ракеты. а грохоту от нее на акой скорости "по воспоминаниям очевидцев" - "невооруженным слухом" слышноА самая скоростная АПЛ? Анчар? 42 узла!
и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.Хорошее слово "зачастую", главное, что толком не определишь сколько это "зачастую".
Наверно точнее было бы сказать "иногда".
вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался?Вы по своему правы. Однако когда появляются люди начинающие утверждать что перспективные проекты Мясищева 50-60х это не более чем эфемерные фантазии уровня дипломника МАИ, хочется ударить этому человеку в лицо.
конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.Как-то раз в институте я сделал курсовой проект совершенно передовой баллистической ракеты. По всем расчетным ТТХ она рвала "вражеские" Трайденты как тузик грелку. Секрет такого бешенного успеха крылся в перспективных легких и прочных материалах конструкции (я использовал берилиевые сплавы и углепластик ), невероятно энергетическом топливе (взял цифры перспективного американского и по моему что-то с фтором (Ужас! ) ), огромной плотности компановки и уменьшенном весе приборного оборудования (я тогда заложился на свежие западные наработки с их меньшим весом). Почему-то мой проект завернули и поставили всего-лишь "4".
Я был взбешен и взахлеб делился с друзьями своим мнением - "Ретрограды! Передовую техническую мысль душат на корню!".
Сейчас я понимаю, своих преподавателей.
Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.
США, значит, B-70, у которого на 3М дальность 12 тысяч км, не строит, а СССР вовсю клепает М-50, у которого М=1.8 и дальность 7400 км (на сверхзвуке или дозвуке, кстати?)!
Причём: Ту-95, с дальностью более 12 тысяч, скоростью 0.9М, который может садиться на любой аэродром и даже на грунт, надо выбросить...
Глупо.
И сегодня, оглядываясь назад, можно твёрдо сказать, что если уж у страны не было средств и на тот, и на другой самолёт, то выбор был сделан правильно.
И Туполев был прав.
А пугать США голым задом... Вот, допугались - нет Союза, денежки-то поизрасходовали, вдогонялки со Штатами играючись - республики и разбежались кто куда...
зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов??? штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее. Понимаю, что такая аналогия во многом ложна, сознаю, что знания в области авиастроения у меня скудны, но, по-моему, ложна также и твоя аналогия "пуганья голым задом" и развалом Союза.
ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин. Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ. а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело. Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".Меня умиляют такие истории. То злодей-Яковлев "закрывает" (не иначе как по природно-генетической злобе) супермега проект И-185 , то Туполев лично гробит непревзойденный суперуберкрафт Т-4...
Именно! есть множество оснований так думать. Ибо тут высказываются все - от инженеров-разработчиков до инженеров-эксплуатантов, но ни одного министра или хотя бы первого помощника третьего зама я тут ни разу не встречал. К чему это я? Просто я долго пытался расшифровать эту аббревиатуру. не столько потому, что такой тупой, а поому, что созвучна она МАК. а их недавнее заключение по каастрофе в Иркуске все слышали. Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.И правда - кто бы сомневался... Это мы - всезнающие форумчане обчитавшиеся мурзилок в курсе всех дел , а МАП - так... сборище ламеров...
Крайний раз редактировалось Archer; 08.02.2007 в 01:51.
[QUOTE=Archer;920632]вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...
Птичка (аналог Бурана) летала когда были окна в проходе спутника. Вся предполетная проводилась в под специальным навесом (легким ангаром). Выруливание на старт происходило так же непосредсвенно из этого ангара.
Потом ее экипаж с моим отцом таскал на горбу Мрии
Kогда выкатывали Ан 124 весь Киев по секрету знал что такое изделие 400
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
[QUOTE=RB;920662]Потом ее экипаж с моим отцом таскал на горбу Мрии
Kогда выкатывали Ан 124 весь Киев по секрету знал что такое изделие 400
Нет на "горбу Мрии" летала уже другая птичка. Это все происходило после единсвеннго полета в космос, факт которого закрыть от посторонних глаз было уже не реально. Тут шел разговор про летающий аналог для отработки автоматической посадки.
Крайний раз редактировалось O'DA; 08.02.2007 в 02:55.
Не зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу.
З.Ы. уж простите, взрослые, дядьки, что вмешиваюсь в сурьезные споры, но вот почитал ветку и возникло желание
Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще...
Это ерунда.Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.
Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.
Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.
ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался?
Ты не понял сути.конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.
ить, благодарюНе зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу.
безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс"Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.
ну, конечно, бред. но зато как он вписывается в реалии, а?!Это ерунда.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.
Три "нюянса"Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных
2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву.
Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".
ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятенКаков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.
давай.ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.
вот, к примеру.
да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:Ты не понял сути.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.
во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.
а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.
У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.
ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Яркий пример тому - нынешняя ситуация на рынке компьютеров. Не могут разработчики радикально повысить производительность. В итоге имеем маркетинговые двух-четырех-восьми-ядерные процессоры. Или - апофеоз затратности - quad-SLI-системы для ого, чтоб потянуть особо-красивую игрушку. Уж тебе об этом известно лучше меня.
"слепили" поделку, не уделив ни грамма внимания оптимизации - и уже, как в анекдоте, не хватает мощности компьютера, способного в реальном времени управлять космическим аппаратом, чтоб отредактировать страничку текста.
нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.
В общем, лирика все это. понимаю
http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/index-t.htm
Крайний раз редактировалось Archer; 08.02.2007 в 04:37.
- Уважаемый Archer, и откуда Вы изыскиваете подобные аналогии? Тогда как уже давным-давно все бомбардировщики-ракетоносцы на случай больший реальной войны быть бомбардировщиками уже не имели возможности, а могли оставаться только ракетоносцами, т.е., не входя в зону поражения вражеских ЗУР, выпуститиь столько ракет, сколько были в состоянии довести до точек пуска. Любой ракетоносец при подобном раскладе превращается в простую платформу для доставки КР/БР.
Чем в этом плане был бы лучше М-50/52 нежели Ту-160? Ничем, абсолютно. Чем М-50/52 был бы лучше даже Ту-95? Так же, ничем особым.
Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...
Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло. И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра".
чем плохи эти аналогии?
ПМСМ, здесь ключевое слово - "платформа". Тут проскочила очень здравая мысль о костях и мясе. Если есть продвинутая платформа, то на нее всегда можно установиь разнообразное оборудование. И в этом случае "любой ракетоносец" именно как платформа - это и разведка и, в случае необходимости, нанесение ударов, и пр., и пр..
не надо "мифов и легенд". стоимость "сотки", как указывается, равнялась стоимости золота такой же массы как и самолет. но "Трудоемкость изготовления "сотки" оказалась такой же, как если бы она была сделана не из титана, а из более легкообрабатываемых алюминиевых сплавов."Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...
да не хрен его знает. зачем же делать непонятное НЛО из реального самолета?Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло.
ни в одной стране, по-моему, нет такого, чтоб довести самолет до серийного производства, чтоб потом поставить на его место другой, якобы более "быстроизготовляемый", который, как полноценный боевой комплекс встал на крыло только через семь лет, не являясь при этом скачком вперед. а пресловутая "степень риска", для "сотки" приближалась, как пишут, к 100% И самолет летал! при этом, насколько я понимаю, существенно удовлетворяя предъявленным к конструкции критериям.
Вот это и есть "ноу-хау", а не курсовой проект...
нет уж, не извинюИ ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...
Я - не представляю. Просветите, будьте добры. Да и потом, по-моему, "крейсерская скорость полета с подвесками находилась в пределах 2500-2700 км/ч, максимальная - до 3200 км/ч" - что не совсем м=1,8...
Это раз. во вторых - и это, на мой взгляд, самое главное: ведь есть же конкурс. пусть даже в условиях "социалистического соревнования".
еще один момент: тут очень часто склонялся старик Б-52 в качестве эталона. Дескать, летает и выполняет задачи...
я согласен, вполне возможно, что проект М50 - был результатом нашего поражения в информационной войне. так же как и со "звездными войнами", но разъясните мне, в каких условия применяеся сейчас тот же Б-52? где он применяется и в каких условиях?
Крайний раз редактировалось Archer; 08.02.2007 в 10:32.
Придерживался.
безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс"
Начнем с того, что 20% это не догма. Часто невозможно количественно оценить степень новизны, в этом случае лучший подсказчик и мерило, это конструкторский опыт, поэтому вполне приемелемым может оказаться как 10 так и 30%.
Что касается Королева, то он как раз и не делал никаких революций, он шаг за шагом накапливал опыт на относительно небольших итерациях. Начав с копирования Фау-2 в виде Р-1, достигнув легендарной Р-7 и провалисшись с неудачной Н-1.
Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.Три "нюянса"
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных
Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву.
Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".
Хорошо, когда есть понимание.ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен
Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.давай.
вот, к примеру.
да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:
во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.
а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.
У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.
Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.
"Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
Хотя конечно не без исключений.
Странный вопрос.во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая.
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации.
Еще раз.Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.
Хотя есть шанс что ты на самом деле гений, да и звезды повернутся к тебе передом, и ты сможешь стать в ряд с К. Джонсоном.
История не терпит сослагательного наклонения.В общем, лирика все это. понимаю
да. лирическими отступлениями тебя не проймешь. надо посмотреть цифирь.
производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.
То есть прикрыли свою задницу. Ту-22М также стал тем, кем он должен быть гораздо позже заявленных сроков. при этом не являясь "прорывом".Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.
Да, прошу прощения. уж позже эту тему "прогуглил" да забыл поправиться.Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.
я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.
Кроме того. проблема даже не в том, что данная прорывная технология не полетела в виде "сотки". проблема в том, что эти наработки вообще стараются похоронить.
Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.
безусловно. имено поэтому, ПМСМ, нельзя в эту же кучу валить и И-185. в предвоенных и военных условиях доводить, пусть даже перспективный, аппарат - очень сложно."Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.
Хотя конечно не без исключений.
так и задачи она могла бы решать более сложные.Странный вопрос.
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая.
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. .
какие именно?А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации
а я не говорил о проектах типа "лерхе" и пр. речь идет о реально летающем образце.Еще раз.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.
бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?История не терпит сослагательного наклонения.
Давай.
Вообще-то в СССР именно министр МАП и решал все такие вопросы.производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?
Я брал буржуйские цифры потому что у наших производственников были планы "догнать и перегнать их". Но не всегда это получалось.я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??
Это конечно не ноу-хау, но для нас был однозначный прогресс.
Какие?так и задачи она могла бы решать более сложные.
Как показало время трехмаховые высотные самолеты достаточно быстро перестали быть проблемой для ПВО.
Вот бы мы сейчас имели дорогущий и бестолковый самолет.
Ты примерно представляет себе наземную подготовку к полету SR-71?какие именно?
Ладно.бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?
Т-4 серебрянный шильдик.
Злолото - Валькирии.
да ладно, хорошо хоть не спросили: "почему не По-2?"
Если не считать сокращения налета по причине дифицита горючего , и забивания на нормы по учебным пускам дорогостоящих управляемых ракет , то не скупятся.
Смысл в том что нет сейчас у американцев никаких самолетов требующих какой то особой инфраструктуры - кроме В-2.
Раньше такие же (если не большие) проблемы были с эксплуатацией SR-71.
По открытым данным Ф-22 во многом проще в обслуживании и освоении чем например Ф-15. Никаких особых аэродромов , ангаров , топлива , модификаций заправщиков и т.д. для него не нужно." для рэптора?
Все это нужно было для SR-71 и частично В-2.
У Раптора даже спарки нет.
Неужели непонятна разница с монстрами типа SR-71 или Т-4 ?
Именно так и нужно делать. Поэтому посчитав во что обойдется перевооружение полков с Ту-22 и Ту-16 на "сотку" и та смая модернизация инфраструктуры , решили - а ну его на фик.не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.
SR-71 - жутко дорогой , жутко сложный в обслуживании и эксплуатации самолет , реально достигший тех характеристик которые для Т-4 были только проэктными.
Т-4 должен был бы быть не просто быстролетящим рекордсменом и даже не разведчиком , а боевым самолетом.
Между Ту-104 и Ил-18 такая же разница в технологиях как между Ил-18 и Ан-2.Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?
Я ясно написал по сравнению с чем Ту-22М был концептуально другим самолетом - с Т-4.ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация.
Минус Ту-22М по сравнению с Т-4 был только один - рекорды скорости ему не светили. Все остальное - сплошные плюсы.Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4.
Проблема в том что Т-4 никогда не был боевым комплексом.По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.
Даже его штатное (и в добавок единственное) оружие - ядерные ракеты Х-45 не были доведены до производства и принятия на вооружение , хотя ими несколько позже планировалось
вооружить и Ту-160.
Я с интересом выслушаю список новшеств неоправданных на практике.нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще.
С реальными примерами пожалуйста.
А.Н. Туполев умер в 1972м году , П.О. Сухой - в 1975м. Кому тогда могла прийти в голову мысль о том что через 25 лет СССР развалится - ХЗ.Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза.
Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.Ниши у них такие :ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?
Т-4 предназначался для поражения АУГ ядерными сверхзвуковыми ракетами и возможно ведения разведки , для чего скорее всего потребовалась бы отдельная модификация.
Ту-22М предназначался для более широкого спектра задач - начиная от тех же ударов по кораблям (в т.ч. АУГ и в т.ч. неядерных) + нанесения ударов по различным наземным целям (в т.ч. на ПМВ в режие огибания рельефа) с помощью широкой наменклатуры оружия , минных постановок , как база для специализиованых самолетов разведки и РЭБ , а так же для выполнения традиционных функций стратегического ракетоносца..
И техническая невозможноть эту концепцию изменить.можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции.
У американцев аналогичная ситуация сложилась с В-47 и В-58 которые списали задолго до выработки ресурса. Часть В-47 еще дослуживала в роли разведчиков - чтобы добру не пропадать.
Да байки про якоря - фигня это.Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"
Потому что единицы авиабаз отвечали требованиям к базированию Т-4.зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов???
В этом плане он был бы поменьшей мере нелучше SR-71 , а вполне может быть и хуже.
Ту-22М был куда менее превередлив имел отличные ВПХ.
Это нормальный самолет - без всякой экстремальщины.
Молодцы. И что ?штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее.
И Яковлев и Сталин и Шахурин - настойчиво требовали скорейшей доводки и запуска И-185 в серию. Тема уже настолько избитая , что начинать по 100му разу не хочется.ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин.
Когда стало ясно что двигатель М-71 довести в приемлемые сроки не удастся (его вообще ни в какие сроки довести не удалось) , а с двигателем М-82 И-185 не имеет преимуществ перед дешевым и простым в производстве (а так же уже серийном) Ла-5 , то учитывая ситуацию на фронте приняли решение отложить И-185 до лучших времен.
Кстати и Яковлев не получил столь ожидаемого им уже в 1942м году М-107 (Як-3 с ним развивал 720 км/ч) , а М-71Ф ждал не только Поликарпов , но и Лавочкин (для Ла-5) и Сухой (для Су-6) и Туполев (для Ту-2) - не дождался никто.
Потому и принято было решение - поднимать ЛТХ уже существующих самолетов путем облегчения и совершенствования аэродинамики.
Это несколько упрощенно и даже утрировано , но так и было.
Яковлев создавал именно САМОЛЕТЫ. И его заслуга в том что он смог создать приличные истребители используя слабые двигатели и несмотря на жесткую нехватку материалов.Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ.
Як-1 - был лучшим советским истребителем первого периода войны.а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело.
Як-7 - вынужденная мера. Як-9 - вполне конкурентноспособная машина.
Як-3 - шедевр от которого большинство летчиков кипятком писали. Был бы он изначально цельнометаллическим и имей доведенный М-107 а не старый М-105 из кторого было выжато уже все что можно - был бы вообще мегаубером.
Очень просто - подвеска бомб и РС на многих модификациях , возможность замены ШВАК на НС-37 на Як-9М , внутренняя подвеска бомб на Як-9Б.Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".
Вот тебе и заводские и полевые модификации. Те самые рюзетзац - умрюзетзац.
А с теми двигателями и теми материалами что были в распоряжении Яковлева и других советских конструкторов Р-47 или В-29 в то время было не сделать.
Поэтому находили свои пути и оказались правы , потому как других путей не было.
У журналамеров пишущих громкие скандальные статьи про "загубленные злодеями супер проэкты которые были бы у-у-у-х" задачи в жизни тоже свои.Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.
И у форумчан треплющихся на околоавиационые темы - тоже.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
а что, для сотки нужен особый аэродром?
вы хоть определитесь, чего с чем сравнивать. одни свои крусовые приводит, другой дозвуковой самолет. третий "черного дрозда"Неужели непонятна разница с монстрами типа SR-71 или Т-4 ?
и везде сотка не "ноухау"
Чиж, а при чем тут Валькирия? с какой стати ей сливает сотка?
откуда у тебя информация, что сотку сняли с пробега, только после подсчетов? почитай, чего я приводил в предыдущем сообщении. серию М50 признали неперспективной. вместо нее должна была пойти в серию сотка. и уже довели фактически до стадии производства. но тут - опять поворот на 180.Именно так и нужно делать. Поэтому посчитав во что обойдется перевооружение полков с Ту-22 и Ту-16 на "сотку" и та смая модернизация инфраструктуры , решили - а ну его на фик.
ребят, мне, честное слово, надоело. каждый из вас приводит в соперники сотке другой самолет и как-то старается выпятить ее недостатки. зачем?SR-71 - жутко дорогой , жутко сложный в обслуживании и эксплуатации самолет , реально достигший тех характеристик которые для Т-4 были только проэктными.
Т-4 должен был бы быть не просто быстролетящим рекордсменом и даже не разведчиком , а боевым самолетом.
еще раз спрошу: что, нет в сотке ноухау, которые остутствуют в пректах противника? что вы мне все лепите в кучу? почему вы не допускаете, что американцы просто не смогли сделать такой же самолет, "как сотка"?
и дальше что? вопрос был о чем? безглючный самолет. ил-18 - именно такой. мотодику спора сведением аргументов оппонента на нет, путем предъявления похожих примеров, но уводящих в сторону, на мне отрабатывать не надо.Между Ту-104 и Ил-18 такая же разница в технологиях как между Ил-18 и Ан-2.
Эта разнаца в технологиях взяла свои жертвы в людях? взяла. почему же вы принмаете это за "новые технологии", а действительно новую сотку принимаете за "дорогую игрушку"?
а я написал, что это передергивание аргументации. ибо ничего концептуально нового в Т-22М не было, по сравнению с соткой. какие перспективы развития дает Ту-22М? ну, модернизируете вы его электроникой - а дальше что? будете выигрывать будущую войну методами прошлого века?Я ясно написал по сравнению с чем Ту-22М был концептуально другим самолетом - с Т-4.
рекорды скорости - это лишь один из показателейМинус Ту-22М по сравнению с Т-4 был только один - рекорды скорости ему не светили. Все остальное - сплошные плюсы.
она проектировалась как боевой комплекс. а не как рекордсмен скрости. и оружие действительно глупо доводить под отложенный проект.Проблема в том что Т-4 никогда не был боевым комплексом.
Даже его штатное (и в добавок единственное) оружие - ядерные ракеты Х-45 не были доведены до производства и принятия на вооружение , хотя ими несколько позже планировалось
вооружить и Ту-160.
моя фраза звучала по другому.Я с интересом выслушаю список новшеств неоправданных на практике.
С реальными примерами пожалуйста.
это была шутка.А.Н. Туполев умер в 1972м году , П.О. Сухой - в 1975м. Кому тогда могла прийти в голову мысль о том что через 25 лет СССР развалится - ХЗ.
я уже отвечал Чижу, что позже нашел свою ошибку в определении их ниш.Ниши у них такие :
Т-4 предназначался для поражения АУГ ядерными сверхзвуковыми ракетами и возможно ведения разведки , для чего скорее всего потребовалась бы отдельная модификация.
Ту-22М предназначался для более широкого спектра задач - начиная от тех же ударов по кораблям (в т.ч. АУГ и в т.ч. неядерных) + нанесения ударов по различным наземным целям (в т.ч. на ПМВ в режие огибания рельефа) с помощью широкой наменклатуры оружия , минных постановок , как база для специализиованых самолетов разведки и РЭБ , а так же для выполнения традиционных функций стратегического ракетоносца..
.невозможность изменить в данном самолете, а не откладывать ее под сукно.И техническая невозможноть эту концепцию изменить.
У американцев аналогичная ситуация сложилась с В-47 и В-58 которые списали задолго до выработки ресурса. Часть В-47 еще дослуживала в роли разведчиков - чтобы добру не пропадать
это всего лишь аллегория. а не байки.Да байки про якоря - фигня это.
можно ссылочку? я не нашел ничего подробней, чем на "авиабазе"Потому что единицы авиабаз отвечали требованиям к базированию Т-4.
В этом плане он был бы поменьшей мере нелучше SR-71 , а вполне может быть и хуже.
Ту-22М был куда менее превередлив имел отличные ВПХ.
Это нормальный самолет - без всякой экстремальщины.
ничего. я все изложил.Молодцы. И что ?
ок.естесственно на всех не хватит. о чем я и сказал.И Яковлев и Сталин и Шахурин - настойчиво требовали скорейшей доводки и запуска И-185 в серию. Тема уже настолько избитая , что начинать по 100му разу не хочется.
Когда стало ясно что двигатель М-71 довести в приемлемые сроки не удастся (его вообще ни в какие сроки довести не удалось) , а с двигателем М-82 И-185 не имеет преимуществ перед дешевым и простым в производстве (а так же уже серийном) Ла-5 , то учитывая ситуацию на фронте приняли решение отложить И-185 до лучших времен.
Кстати и Яковлев не получил столь ожидаемого им уже в 1942м году М-107 (Як-3 с ним развивал 720 км/ч) , а М-71Ф ждал не только Поликарпов , но и Лавочкин (для Ла-5) и Сухой (для Су-6) и Туполев (для Ту-2) - не дождался никто.
Потому и принято было решение - поднимать ЛТХ уже существующих самолетов путем облегчения и совершенствования аэродинамики.
Это несколько упрощенно и даже утрировано , но так и было.
Это был мой ответ на детсадровский аргумент, верю ли я, что закрыл проект злой яковлев и глупые министры.
заслуга яковлева во много в том, что культура производства на "его" заводах была лучше, чем у лавочкина.Яковлев создавал именно САМОЛЕТЫ. И его заслуга в том что он смог создать приличные истребители используя слабые двигатели и несмотря на жесткую нехватку материалов.
а по каким критериям он был лучшим? Як-3 - это фигуристка, а не боевой самолет. на много ли на нем повысили свой личный счет леткчики, по сравнению с машинами лавочкина?Як-1 - был лучшим советским истребителем первого периода войны.
Як-7 - вынужденная мера. Як-9 - вполне конкурентноспособная машина.
Як-3 - шедевр от которого большинство летчиков кипятком писали. Был бы он изначально цельнометаллическим и имей доведенный М-107 а не старый М-105 из кторого было выжато уже все что можно - был бы вообще мегаубером.
впрчем. тут, должно быть, я не прав. и с удовольствием посморю ссылочку по теме.
Очень просто - подвеска бомб и РС на многих модификациях , возможность замены ШВАК на НС-37 на Як-9М , внутренняя подвеска бомб на Як-9Б.согласен. но я и не оспаривал эту ситуацию.Вот тебе и заводские и полевые модификации. Те самые рюзетзац - умрюзетзац.с тем же успехом можно признать соответствующим немецкой концепции о полевую модификацию Ил-2
А с теми двигателями и теми материалами что были в распоряжении Яковлева и других советских конструкторов Р-47 или В-29 в то время было не сделать.
Поэтому находили свои пути и оказались правы , потому как других путей не было.
У журналамеров пишущих громкие скандальные статьи про "загубленные злодеями супер проэкты которые были бы у-у-у-х" задачи в жизни тоже свои.
И у форумчан треплющихся на околоавиационые темы - тоже.[/QUOTE]
ну, трёп - так трёп.
Крайний раз редактировалось Archer; 08.02.2007 в 20:55.
ИМХО нужен. Как и для Дрозда или Валькирии.
Данные по ВПХ Т-4 можешь привести ?
С этим - к тому кто приводит. Я курсовые не привожу ни в какой пример.вы хоть определитесь, чего с чем сравнивать. одни свои крусовые приводит...
Ту-95 ? Да , привожу. потому что это прямой конкурент М-50 и конкурент победивший. Точно так же как В-52 победил Хастлера.другой дозвуковой самолет.
Это самый реальный аналог , помимо ХБ-70. Аналог по ЛТХ.третий "черного дрозда"
Только нужно отметить что Дрозд уже воевал когда сотка была только в планах и то что Дрозд реально выдавал свои характеристики , а Т-4 был опытным самолетом данные о котором в мурзилках приводятся ПРОЭКТНЫЕ.
Т-4 - не более ноухау чем ХВ-70 или Дрозд.и везде сотка не "ноухау"
Ты написал , я написал... История от этого не меняется.откуда у тебя информация, что сотку сняли с пробега, только после подсчетов? почитай, чего я приводил в предыдущем сообщении.
Именно так. И по вполне обьективным причинам.серию М50 признали неперспективной.
Не вместо нее , сильно ПОЗЖЕ ее и то - в случае победы в конкурсе.вместо нее должна была пойти в серию сотка.
Это самолеты разного времени и даже разного назначения.
Т-4 должен был быть "убийцей авианосцев".
Чтобы было понятно что не все так было шоколадно и что не вредители и злодеи проект зарубили , а обьективные факторы.ребят, мне, честное слово, надоело. каждый из вас приводит в соперники сотке другой самолет и как-то старается выпятить ее недостатки. зачем?
Есть ноу-хау. Нет серийного боевого самолета.еще раз спрошу: что, нет в сотке ноухау, которые остутствуют в пректах противника?
Они сделали ХВ-70 и SR-71. А борец с АУГ им был не нужен.почему вы не допускаете, что американцы просто не смогли сделать такой же самолет, "как сотка"?
Ан-2 - еще более безглючный. потому что он еще проще чем Ил-18 , не говоря уж про Ту-104.и дальше что? вопрос был о чем? безглючный самолет. ил-18 - именно такой.
Я стараюсь выдерживать тему затронутого вопроса - М-50/Т-4 vs Ту-95/Ту-22. Все остальное - мелкие замечания по ходу , поясняющие позицию.мотодику спора сведением аргументов оппонента на нет, путем предъявления похожих примеров, но уводящих в сторону, на мне отрабатывать не надо.
Например как в случае примера МБР.
Я говорил не о новизне концепции а об отличиях в ней.ибо ничего концептуально нового в Т-22М не было, по сравнению с соткой.
Оснащение новым БРЭО и новым оружием (ракетами в 1ю очередь).какие перспективы развития дает Ту-22М?
Позже эти перспективы реализовались.
Потенциал Ту-22М и сейчас далеко не исчерпан.
Получим машину с более совершенной электроникой.ну, модернизируете вы его электроникой - а дальше что?
Или ты хочешь сказать что Т-4 после запуска в серию на гиперзвук бы ушел ?
Это единственный показатель. В добавок оставшийся на бумаге.рекорды скорости - это лишь один из показателей
Конечно. Но комплекс не состоялся.она проектировалась как боевой комплекс. а не как рекордсмен скрости.
Под Ту-22М оружие уже было. Х-45 - вообще сон разума. На кой черт она нужна была ? Ядерные удары по авианосцам с большой дальности ? Эту ракету не приняли на вооружение независимо от Т-4.и оружие действительно глупо доводить под отложенный проект.
Сукно не причем. Ни В-47 ни В-58 не имели технических резервов для развития в изменившейся ситуации , потому и списали их..невозможность изменить в данном самолете, а не откладывать ее под сукно.
И к чему она ? Необхдимость наличия якоря - как фактор похоронивший экранопланы ?это всего лишь аллегория. а не байки.
Не хватило не НА ВСЕХ , а НИКОМУ.ок.естесственно на всех не хватит. о чем я и сказал.
НИКТО М-71 не увидел - ни Поликарпов ни Лавочкин ни Сухой ни Туполев.
НИКТО не увидел М-107 - ни "злодей"-Яковлев , ни Петляков ни тот же Лавочкин.
И Ильюшин не увидел АМ-42 вплоть до 45го года , да и то надежность была никакая...
Иначе Ил-10 появился бы уже в 43м , а Як-3 с М-107 и Ла-5 с М-71 рвали бы немцев примерно с того же момента.
Отсталость в двигателестроениии была одной из самых главных бед нашего авиапрома во время войны.
И в этом тоже.заслуга яковлева во много в том, что культура производства на "его" заводах была лучше, чем у лавочкина.
Лучшим чем кто ?а по каким критериям он был лучшим?
Это прекрасный истребитель отлично вписывавшийся в условия войны на Восточном фронте , особенно в последний ее перод.Як-3 - это фигуристка, а не боевой самолет.
А так же максимум из того что можно было выжать
из имеющегося двигателя/материалов.
Образно говоря - из дерьма получилась конфетка.
А вообще по этому поводу - иди в ветку "Ил-2" .
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Надо отдать справедливость Сухому - "сотке" не нужен, в отличие от М-50, специальный аэродром, больше, чем Ту-22М, например, - площадь крыла у неё огромная, несмотря на стреловидность: 296 м2 при максимальном взлётном весе в 135 тонн (у Ту-22М - 184 м2, при макс. взл. весе в 126 тонн).
Но грамм самолёта = грамму золота...
Вот, из книги по Т-4
Don't happy, be worry
Ил-86 сойдёт? Или он тоже слишком примитивный по сравнению мега-лайнером Ту-104?
Неужели не видно?
http://www.airwar.ru/enc/bomber/t4.html
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b70.html
Вы уже вспомнили о существовании такого ЗРК как "Найк-Геркулес"? (И на кораблях США стояли ЗРК большой дальности)
Попробуйте связно сформулировать с учётом этого, что конкретно М-50, с дальностью 7 400 км, или Т-4 с дальностью 7 000 км, должны были сделать во время WWIII лучше, чем Ту-95, с дальностью 12 000 км?
Крайний раз редактировалось Stranger; 08.02.2007 в 22:01.
Ваши права
Ответить с цитированием