Загадка-2009

[Chizh]

А причем здесь предлог "до"? То, что сопровождение не есть обстрел - это и ежу понятно. А четыре стрельбовых канала - по количеству АСП. Ты понимаешь, что больше четырех Р-33 под брюхо не подвесить?

У нас похоже начинается детская игра "Сам дурак".
Этот твой тезис не верен. Под МиГ-31 можно повесить шесть ракет габаритов Р-33, или Р-37, что разработчики доказали на МиГ-31М.

А на пилонах под крылом другая нагрузка предусмотена. Да и к тому же, ты не забывай, что в нашем пресловутом ТЗ прописаны не только БРЛС, СУВ и АСП. Там еще есть такие понятия как дальность и скорость. Или ты думаешь от нефиг делать стали городить конформную подвеску для Р-33?

Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.

Нет, твое понимание причинно-следственной цепочки мне непонятно.
Ну, БРЛС может обстреливать 6 целей, ну есть шесть ракет на эти цели? Что из них причина, что следствие? Я ведь могу это объяснить и так: сделали новое АСП => смогли впихнуть 6 штук на борт => прописали все это в новой СУВ и реализовали в модернизированной РЛС. Где в этой цепочке у меня проблемы с прчинно-следственной связю?

Точно такое же право на жизнь имеет другая цепочка:
cделали новый "борт" с новым радаром, с возможностью обстреливать 6 целей ==> появилась потребность повесить 6 ракет Р-33 или Р-37 на самолет ==> задачу выполнили более плотно скомпоновав ракеты с "шахматным" сдвигом.

Андрей, диаметр чего? фюзеляжа ракеты. Или все-таки имеет место быть габаритные размеры ракеты? Пошла прямая подсказка - есть на ракете, панимаешь (с. Ельцын), такая весчь как крылышки и оперение
Так что на счет не смешите - это ты несколько не по адресу ...

Я знаю, что такое габариты и хорошо понимаю проблемы размещения ПУ на самолете.
В подтверждение моих слов во всех доступных источниках, в разделе вооружения для МиГ-31М, пишут:
"... 6 УР большой дальности Р-37 или Р-33С, размещенных под фюзеляжем на полуутопленных узлах подвески..."

Т.е. возможность вешать ракеты "формфактора" Р-33 в количестве 6 штук появилась.

P.S.
Если честно, мне это бодание наскучило.
Т.к. спор становится безинтересно-монотонный, предлагаю каждому остаться при своей "вере".

[101]

Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.

Нет, не сделали бы, т.к. есть требования по радиусу возможных перехватов ... мне лень разжевывать тебе прописные истины из курса проектирования самолетов.

[Stranger]

Сообщение от Chizh
Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.

Нет, не сделали бы, т.к. есть требования по радиусу возможных перехватов ... мне лень разжевывать тебе прописные истины из курса проектирования самолетов.

Предствьте себе, что сделана ракета типа этой:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
С максимальной дальностью пуска под 200 км, с ПВРД, и весом, например, в 200 кг - вместо 490 кг (Р-33) или 600 кг (Р-37).
Тогда самолёт МиГ-31БМ, у которого боевая нагрузка до 9000 кг, сможет взять таких ракет, на новые держатели и новые станции подвески просто астрономическое количество! Штук 20! При сохранении радиуса возможных перехватов...
Но его система вооружения всё равно одновременно более чем 6-ю ракетами управлять на траектории не сможет.

[Niki1979]

Вот снова спор о количеством ракет в процес наведения. Я неслучайно сделал копи/пейст на английском где немножко описан этот процес у Томкета - там рлс с механическом сканировании что накладывает жесткие ограничения если к-во целей больше 1 (..2) . Нету никакой вычислительной трудности следить хоть тысячу целей и наводить ракет на них. (БЦВМ Аргон-15 - 100тыс. операции / с , объем памяти 4 КБ - можно сделать выводов сколько целей будет следить например P4/3GHz/512MB :p )
Насчет ПАК-ФА - для него еще нету рлс (и вообще рэо), двигателей, вооружения...., все они в процес разработки, но по сей вероятности к 2009г. все будет готово. Только недоумение из за этой потайности о его облика со стороны Суховцев, по сей вероятности непрестанно что то доделывали.А вот раптора есть даже такие фотки : (или таких :p )

[AlexF]

А вот раптора есть даже такие фотки :

Что в красном ящике?

Заметьте - съел половину отсека.

[101]

Предствьте себе, что сделана ракета типа этой:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
С максимальной дальностью пуска под 200 км, с ПВРД, и весом, например, в 200 кг - вместо 490 кг (Р-33) или 600 кг (Р-37).
Тогда самолёт МиГ-31БМ, у которого боевая нагрузка до 9000 кг, сможет взять таких ракет, на новые держатели и новые станции подвески просто астрономическое количество! Штук 20! При сохранении радиуса возможных перехватов...
Но его система вооружения всё равно одновременно более чем 6-ю ракетами управлять на траектории не сможет.

Если будет возможность поставить столько ракет, то и поставят соответствующую апапаратуру - будь спок.
Но только в жизни он не возьмет столько, т.к. это НЕ НУЖНО.
Слишком много ракет на борт означает, что на один борт навешивают очень большой акцент в деле перехватывания воздушных целей.
И значит, что потеря такого борта автоматически вносит огромную брешь в планы фюрера. Поэтому лучше поделить это количество на 10 и пустить 10 бортов в оздух. Вероятность выполнения задания повышается в разы!
Штатная подвеска на самолет определяется еще на моменте написания ТЗ и количество ракет сперва обыгрывается эффективщиками в том же ГосНИИАСе.
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.

[Stranger]

Если будет возможность поставить столько ракет, то и поставят соответствующую апапаратуру - будь спок.
Но только в жизни он не возьмет столько, т.к. это НЕ НУЖНО.
Слишком много ракет на борт означает, что на один борт навешивают очень большой акцент в деле перехватывания воздушных целей.
И значит, что потеря такого борта автоматически вносит огромную брешь в планы фюрера. Поэтому лучше поделить это количество на 10 и пустить 10 бортов в оздух. Вероятность выполнения задания повышается в разы!
Штатная подвеска на самолет определяется еще на моменте написания ТЗ и количество ракет сперва обыгрывается эффективщиками в том же ГосНИИАСе.
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.

Давайте не будем зацикливаться на перехватчике, - например, F-18 берёт 10 AIM-120 + 2 AIM-9. Даже на F-22 предусмотрено взять 6+2+4AIM-120C на внешних повесках.
Кашу маслом трудно испортить и лишнего боекомплекта в бою не бывает...

[Chizh]

...
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.

Черезвычайно интересно послушать теорию об оптимальности 4-х дальних ракет на перехватчике.
А потом ее трансформацию в теорию об оптимальности 6-ти дальних ракет на перехватчике.

[Evgeny_B]

Черезвычайно интересно послушать теорию об оптимальности 4-х дальних ракет на перехватчике.
А потом ее трансформацию в теорию об оптимальности 6-ти дальних ракет на перехватчике.

Андрей, это разные комплексы, понимаешь? И для каждого свои требования. А ты их втупую сравниваешь, прмерно так же, как Ф-14 с МиГ-31. Хотя они тоже разные. Каждый со своими задачами

[voice from .ua]

Андрей, это разные комплексы, понимаешь? И для каждого свои требования.

Интересно, в чем различаются концепции МиГ-31 и МиГ-31М?

[Evgeny_B]

Интересно, в чем различаются концепции МиГ-31 и МиГ-31М?

Ну, если сравнивать их основное АСП, то по мурзилкам можно сделать некоторый вывод. В мурзилках пишется, что Р-37 для повышения маневренных характеристик была сделана по неустойчивой схеме и т.д. и т.п. Т.к. Р-33 достаточно маломаневренная ракета для долбежки КР, а у Р-37 повышали маневренность, то из этого может следовать, что МиГ-31М затачивался на работу не только по КР, но и по истребителям - АСП позволяла, в отличие от МиГ-31
Естественно - это чистой воды измышлизмы, основанные на мурзилках, но тем не менее

П.С на самом деле все это обсуждение - чистой воды ботва, потому как инфы по МиГ-31 и особливо по МиГ-31М нет. Нормальной инфы.

[101]

Черезвычайно интересно послушать теорию об оптимальности 4-х дальних ракет на перехватчике.
А потом ее трансформацию в теорию об оптимальности 6-ти дальних ракет на перехватчике.

На том, что в войсках стоял - 4 ракеты как было, так и осталось.
А на том, что поимело 6 ракет, даже названия официального не было. было 5 или 6 разных машин, которые работали по разным программам.

Так о какой СТРОЕВОЙ машине с 6 ракетами, количество которых было оговорени при СОЗДАНИИ этого авиационного комплекса ты говоришь?

[Chizh]

На том, что в войсках стоял - 4 ракеты как было, так и осталось.
А на том, что поимело 6 ракет, даже названия официального не было. было 5 или 6 разных машин, которые работали по разным программам.

Так о какой СТРОЕВОЙ машине с 6 ракетами, количество которых было оговорени при СОЗДАНИИ этого авиационного комплекса ты говоришь?

Это не я говорю, это ты начал о "теории оптимальности" количества ракет на перехватчике.
Заметь, о МиГ-31М как остроевом я не говорил. Но я думаю, теории это не должно мешать.

[Evgeny_B]

Если будет возможность поставить столько ракет, то и поставят соответствующую апапаратуру - будь спок.
Но только в жизни он не возьмет столько, т.к. это НЕ НУЖНО.
Слишком много ракет на борт означает, что на один борт навешивают очень большой акцент в деле перехватывания воздушных целей.
И значит, что потеря такого борта автоматически вносит огромную брешь в планы фюрера. Поэтому лучше поделить это количество на 10 и пустить 10 бортов в оздух. Вероятность выполнения задания повышается в разы!
Штатная подвеска на самолет определяется еще на моменте написания ТЗ и количество ракет сперва обыгрывается эффективщиками в том же ГосНИИАСе.
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.

Блин, народ, да не спорьте вы с Андреем
Ну сложно человеку понять, что самоль должен не только грузовозом для ракет быть, а еще и заложенные характеристики по дальности/скорости выдерживать, которые в ТЗ заложены А еще ему трудно понять, что ракеты Р-40 ему достались в качестве наследства от МиГ-25 и для применения оных ему вместо одной Р-33 контейнер вешают (может, ботва?) . Так же ему трудно понять, что МиГ-31 и МиГ-31М это достаточно-таки разные по назначению комплексы Похожие - но разные Ему застит глаза пример с Ф-14 и рекламным фото данного пепелаца с 6-тью ракетами

[Stranger]

Блин, народ, да не спорьте вы с Андреем
Ну сложно человеку понять, что самоль должен не только грузовозом для ракет быть, а еще и заложенные характеристики по дальности/скорости выдерживать, которые в ТЗ заложены

Насколько, по-Вашему, уменьшится боевой радиус и максимальная скорость F-18E/F, если вместо 8 УРВВ он возьмёт 12?

[Evgeny_B]

Насколько, по-Вашему, уменьшится боевой радиус и максимальная скорость F-18E/F, если вместо 8 УРВВ он возьмёт 12?

Дядь Миш, вопрос - приведите, пожалуйста, пример полетного задания, при котором ему понадобится эти 12 УРВВ. Вот я не вижу никаких примеров, кроме расстрела папуасов. В Ираке вопросами патрулирования и перехвата занимались Ф-15, у которых 8 (по-максимуму) УРСД. И чё-то никто не жалился, что, блин, мало!

[Evgeny_B]

И еще, в догонку:
все как-то увлекаются возможным количеством подвешиваемых ракет, забывая одну прописную истину - один самолет не может быть одновременно в разных местах

[Stranger]

И еще, в догонку:
все как-то увлекаются возможным количеством подвешиваемых ракет, забывая одну прописную истину - один самолет не может быть одновременно в разных местах

Врагов может быть много - и в одном месте (на небольших расстояниях друг от друга)...

[Niki1979]

Можно представить теоритическую миссию перехвата массированного налета КР и там понадобится где то 6 - 8 ракет средней дальности (вычислил на глаз :p ). А еще если надо обстреливать трудносбиваемую цель больше одной ракеты (например 4-ри ракетами ср. дальности за 10сек).
Насчет МиГ-31 - 6 ракет лучше если надо большей огневой мощи, но 4 ракет лучше для самого перехвата, не надо забывать что Р-33 большая ракета. Также лучше 3 самолета чем 2.

[Evgeny_B]

Можно представить теоритическую миссию перехвата массированного налета КР и там понадобится где то 6 - 8 ракет средней дальности (вычислил на глаз :p ). А еще если надо обстреливать трудносбиваемую цель больше одной ракеты (например 4-ри ракетами ср. дальности за 10сек).
Насчет МиГ-31 - 6 ракет лучше если надо большей огневой мощи, но 4 ракет лучше для самого перехвата, не надо забывать что Р-33 большая ракета. Также лучше 3 самолета чем 2.

Все это весело и загадочно.
Интересно, а как у вас глаз-то подсчитал? Такими вещами вообще-то в свое время цельный институт занимался (не помню, как он назывался).

Наводящий вопрос: какие самолеты США несут КР, которые должны сбивать 31-ые? И в каком количестве. Корабли и лодки уж не берем в расчет, а то совсем грустно станет.

[Stranger]

Приведите, пожалуйста, пример полетного задания, при котором ему понадобится эти 12 УРВВ.

Абсолютно любое - при боевом полёте в качестве истребителя.

Вот я не вижу никаких примеров, кроме расстрела папуасов.

Всё совсем наоборот: чем опаснее противник, тем более вооружённым надо выходить против него.

В Ираке вопросами патрулирования и перехвата занимались Ф-15, у которых 8 (по-максимуму) УРСД. И чё-то никто не жалился, что, блин, мало!

А кому жаловаться, если в процессе конструирования больше не предусмотрели?

[Evgeny_B]

Абсолютно любое - при боевом полёте в качестве истребителя.

Всё совсем наоборот: чем опаснее противник, тем более вооружённым надо выходить против него.

Все это муть. причем чистейшей воды. Если против вас противник не попуас, то самоль просто физически не успеет расстрелять (с толком, есессно) все эти 12 УР. Бред это. Даже при наличие многоканального обстрела

[Chizh]

Блин, народ, да не спорьте вы с Андреем

Ну почему же. Можно попробовать.

Ну сложно человеку понять, что самоль должен не только грузовозом для ракет быть, а еще и заложенные характеристики по дальности/скорости выдерживать, которые в ТЗ заложены

Евгений, когда пропадают внятные аргументы лучше не прикрываться общими фразами.

А еще ему трудно понять, что ракеты Р-40 ему достались в качестве наследства от МиГ-25 и для применения оных ему вместо одной Р-33 контейнер вешают (может, ботва?).

Ботва.
Тут логика совсем хромает. Если бы СУВ позволяла, оптимальным выходом было бы сделать пилонную АКУ для Р-33. Таким образом можно было бы гибко варьировать боевую нагрузку от 6 Р-33 до комплекта 4 Р-33 + 2 Р-40.

Так же ему трудно понять, что МиГ-31 и МиГ-31М это достаточно-таки разные по назначению комплексы Похожие - но разные Ему застит глаза пример с Ф-14 и рекламным фото данного пепелаца с 6-тью ракетами

Да разные. Но оба являются перехватчиками и в первую очередь для работы по групповым низколетящим целям (отсылаю опять к Федосову). Т.е. по КР.
Приходится объяснять какие-то прописные истины. Для перехвата групп КР много ракет, как и водки, не бывает.

[Evgeny_B]

Ну почему же. Можно попробовать.

Беспонт. УНВП

Евгений, когда пропадают внятные аргументы лучше не прикрываться общими фразами.

Андрей, это не общая фраза. Все уходит в ТЗ. Пока мы его не увидим - все споры - ерунда.

Ботва.

Это мнение или факт? Я встречал такую инфу в инете, но где - не помню

Тут логика совсем хромает. Если бы СУВ позволяла, оптимальным выходом было бы сделать пилонную АКУ для Р-33. Таким образом можно было бы гибко варьировать боевую нагрузку от 6 Р-33 до комплекта 4 Р-33 + 2 Р-40.

Давай не будем скатываться до взаимных обвинений, чья логика страдает, ок? А чтобы не быть голословным:
1. Р-40 ему нафиг не нужны. Зачем их впихнули на этот комплекс - для меня загадка. Поэтому давай эту экзотику рассматривать не будем.
2. Я надеюсь, что согласишься с тем, что увеличивая количество на борту АСП, ты уменьшаешь дальность, скорость, а самое главное - рубеж перехвата.
Поэтому я тебе задам два вопроса:
а) какая нагрузка предусмотрена на крыльевые пилоны
б) насколько, по-твоему, важен такой показатель, как рубеж перехвата для МиГ-31, с учетом того, где и как его планировалось применять?

Да разные. Но оба являются перехватчиками и в первую очередь для работы по групповым низколетящим целям (отсылаю опять к Федосову). Т.е. по КР.

В случае 31-го - согласно твоей логике (был у нас спор) - только КР. А в случае 31М - не только КР. А еще и истребители. В связи с чем изменена нагрузка. Опровергни утверждение

Приходится объяснять какие-то прописные истины. Для перехвата групп КР много ракет, как и водки, не бывает.

Это отнюдь не прописные истины. На счет этого я тебе задал вопросы - см. выше.

[Chizh]

Это мнение или факт? Я встречал такую инфу в инете, но где - не помню

Факт.
Даю наводку. На МиГ-31 применяются только Р-40ТД, в качестве ЦУ для них выступает теплопеленгатор.

Давай не будем скатываться до взаимных обвинений, чья логика страдает, ок? А чтобы не быть голословным:
1. Р-40 ему нафиг не нужны. Зачем их впихнули на этот комплекс - для меня загадка. Поэтому давай эту экзотику рассматривать не будем.

Нужны. Просто потому что Р-33 с ИК головой не бывает. А в случае когда вражина попрется к нам под прикрытием каких-нибудь могучих постановщиков помех, стрелять кроме Р-40ТД будет нечем.

2. Я надеюсь, что согласишься с тем, что увеличивая количество на борту АСП, ты уменьшаешь дальность, скорость, а самое главное - рубеж перехвата.

Да. Но если надо лететь не на предельную дальность и не за кратчайшее время, взять больше оружия может быть вполне разумным решением. Система, которая в большей степени позволяет варьировать варианты боевой загрузки является более гибкой.

Поэтому я тебе задам два вопроса:
а) какая нагрузка предусмотрена на крыльевые пилоны

Не знаю. ЕМНИП баки вешаются по 2500 литров. Отсюда можно плясать.

б) насколько, по-твоему, важен такой показатель, как рубеж перехвата для МиГ-31, с учетом того, где и как его планировалось применять?

Странный вопрос. Рубеж перехват это очень важный параметр, наряду со временем выхода на этот рубеж.
Но МиГ-31 работает не только как перехватчик по вызову. В угрожаемое время полк может вылетать на баражирование и патрулирование.

В случае 31-го - согласно твоей логике (был у нас спор) - только КР. А в случае 31М - не только КР. А еще и истребители. В связи с чем изменена нагрузка. Опровергни утверждение

Для того чтобы оценить возможности Р-37 нужно иметь по ней достоверную информацию. А так - гадание на кофейной гуще.
Хотя безусловно ракета более продвинутая.