Загадка-2009

[Evgeny_B]

Есть конечно.

Ты так говоришь, будто бы у тебя есть ТЗ.

Нет, есть логика. Которая выражается очень просто - согласно ТЗ было предусмотрено 4 АСП Р-33, соответсвенно, разработчики БРЛС и делали одновременное наведение четырех АСП. согласно ТЗ.
А все эти реляции относительно наличия/отсутствия ТЗ у меня на руках - это, извини, софистика.

Я читал про разработку Заслона и хорошо представляю проблемы которые решали разработчики.
Конечно если Заслон не умеет наводить больше 4-х ракет одновременно, особого смысла вешать больше - нет. Т.к. второй атаки уже не получится.
Ты так уверенно говоришь про ТЗ, будто его ввидел в оригинале.

Зайдем с другой стороны - приведи реальный документ, в котором зеленым по-черному написано, что Заслон не умеет наводить более 4-х АСП не из-за того, что в ТЗ прописано четыре АСП, а потому, что просто не умеет, не получилось, физика запрещает, решетка такая и т.д.
А то я щас тебе верну твою фразу - а ты видел каке-либо документы, что так уверенно заявляешь?

6 ракет появилось тогда, когда СУВ стала уметь обстреливать 6 целей.

Вот тут я просто тебя попрошу: ФАКТЫ. Бикоз я могу сказать, что по причине отсутствия каких-либо документов по комплексу и твоему интересу ты меняешь местами причину и следствие.

Не надо нести ерунду. Просто ракеты разместили более компактно. А ширина фюзеляжа на М-ке такая же.

Выражаясь твоими фразами - не надо нести ерунду. Ты АСП посмотри ради приличия для начала. Сравни ракетки-то, чтобы так безаппеляционно заявлять такое.
Андрей, ну несерьезно.

[Evgeny_B]

Незачем. Топливо уже кончится гоняться за ракетами.

И это в том числе.
НО! Есть АСП Р-33, они вешаются под брюхо. Пилоны на крылях - для других целей. Больше четырех ракет Р-33 под брюхо на запихать. Вывод - нафига делать большее число каналов в БРЛС? Ответ - нафиг не надо, лишние затраты на разработку и повышение цены конечного девайса. Плюс сроки.

[Chizh]

Нет, есть логика. Которая выражается очень просто - согласно ТЗ было предусмотрено 4 АСП Р-33, соответсвенно, разработчики БРЛС и делали одновременное наведение четырех АСП. согласно ТЗ
А все жти реляции относительно наличия/отсутствия ТЗ у меня на руках - это, извини, софистика.

Хорошо, останемся пока каждый при своей логике.

Зайдем с другой стороны - приведи реальный документ, в котором зеленым по-черному написано, что Заслон не умеет наводить более 4-х АСП не из-за того, что в ТЗ прописано четыре АСП, а потому, что просто не умеет, не получилось, физика запрещает, решетка такая и т.д.

Тут ты извини совсем погряз в своей логике.
В любом более-менее серьезном источнике (да и в несерьезном тоже) ты сможешь прочитать, что Заслон может сопровождать до 10 целей и обстреливать до 4-х целей одновременно.
Заметь это сказано не про самолет МиГ-31, а про БРЛС Заслон.

А то я щас тебе верну твою фразу - а ты видел каке-либо документы, что так уверенно заявляешь?

Ты значение русского предлога "до" понимаешь?

Вот тут я просто тебя попрошу: ФАКТЫ. Бикоз я могу сказать, что по причине отсутствия каких-либо документов по комплексу и твоему интересу ты меняешь местами причину и следствие.

Нет это у тебя с причинно-следственной связью проблемы.
По МиГ-31М серьезных документов по понятным причинам не достать, но в мурзилках пишут вполне однозначно:
"...БРЛС «Заслон-М», разработанная НИИП, с антенной шириной 1,4 м имеет почти вдвое увеличенную дальность обнаружения (320 км). Она может осуществлять одновременное сопровождение до 24 целей и наведение УР на 6 различных целей. Усилено вооружение - 6 УР большой дальности."

Теперь понятно что причина, а что следствие?

Выражаясь твоими фразами - не надо нести ерунду. Ты АСП посмотри ради приличия для начала. Сравни ракетки-то, чтобы так безаппеляционно заявлять такое.
Андрей, ну несерьезно.

Т.е. ты как и 101 считаешь, что фюзеляж самолета МиГ-31М стал шире чем у МиГ-31 и туда влезли еще две ракеты?
При том Р-33 и Р-37 имеют равный диаметр.
Ну не смешите народ на самом деле.

[Chizh]

И это в том числе.
НО! Есть АСП Р-33, они вешаются под брюхо. Пилоны на крылях - для других целей. Больше четырех ракет Р-33 под брюхо на запихать...

При желании еще как запихать.
Да и на пилоны под крыло по идее можно было бы АКУ придумать.

[Evgeny_B]

Хорошо, останемся пока каждый при своей логике.

Договорились

Тут ты извини совсем погряз в своей логике.
В любом более-менее серьезном источнике (да и в несерьезном тоже) ты сможешь прочитать, что Заслон может сопровождать до 10 целей и обстреливать до 4-х целей одновременно.
Заметь это сказано не про самолет МиГ-31, а про БРЛС Заслон.

Ты значение русского предлога "до" понимаешь?

А причем здесь предлог "до"? То, что сопровождение не есть обстрел - это и ежу понятно. А четыре стрельбовых канала - по количеству АСП. Ты понимаешь, что больше четырех Р-33 под брюхо не подвесить? А на пилонах под крылом другая нагрузка предусмотена. Да и к тому же, ты не забывай, что в нашем пресловутом ТЗ прописаны не только БРЛС, СУВ и АСП. Там еще есть такие понятия как дальность и скорость. Или ты думаешь от нефиг делать стали городить конформную подвеску для Р-33?

Нет это у тебя с причинно-следственной связью проблемы.
По МиГ-31М серьезных документов по понятным причинам не достать, но в мурзилках пишут вполне однозначно:
"...БРЛС «Заслон-М», разработанная НИИП, с антенной шириной 1,4 м имеет почти вдвое увеличенную дальность обнаружения (320 км). Она может осуществлять одновременное сопровождение до 24 целей и наведение УР на 6 различных целей. Усилено вооружение - 6 УР большой дальности."

Теперь понятно что причина, а что следствие?

Нет, твое понимание причинно-следственной цепочки мне непонятно.
Ну, БРЛС может обстреливать 6 целей, ну есть шесть ракет на эти цели? Что из них причина, что следствие? Я ведь могу это объяснить и так: сделали новое АСП => смогли впихнуть 6 штук на борт => прописали все это в новой СУВ и реализовали в модернизированной РЛС. Где в этой цепочке у меня проблемы с прчинно-следственной связю? Только в том, что оно расходится с твоим мнением? Круто

Т.е. ты как и 101 считаешь, что фюзеляж самолета МиГ-31М стал шире чем у МиГ-31 и туда влезли еще две ракеты?
При том Р-33 и Р-37 имеют равный диаметр.
Ну не смешите народ на самом деле.

Андрей, диаметр чего? фюзеляжа ракеты. Или все-таки имеет место быть габаритные размеры ракеты? Пошла прямая подсказка - есть на ракете, панимаешь (с. Ельцын), такая весчь как крылышки и оперение
Так что на счет не смешите - это ты несколько не по адресу ...

[MaDoG]

Чувствую пока вы будете спорить, уже все МиГ-31 с вооружения снимут...

[Chizh]

А причем здесь предлог "до"? То, что сопровождение не есть обстрел - это и ежу понятно. А четыре стрельбовых канала - по количеству АСП. Ты понимаешь, что больше четырех Р-33 под брюхо не подвесить?

У нас похоже начинается детская игра "Сам дурак".
Этот твой тезис не верен. Под МиГ-31 можно повесить шесть ракет габаритов Р-33, или Р-37, что разработчики доказали на МиГ-31М.

А на пилонах под крылом другая нагрузка предусмотена. Да и к тому же, ты не забывай, что в нашем пресловутом ТЗ прописаны не только БРЛС, СУВ и АСП. Там еще есть такие понятия как дальность и скорость. Или ты думаешь от нефиг делать стали городить конформную подвеску для Р-33?

Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.

Нет, твое понимание причинно-следственной цепочки мне непонятно.
Ну, БРЛС может обстреливать 6 целей, ну есть шесть ракет на эти цели? Что из них причина, что следствие? Я ведь могу это объяснить и так: сделали новое АСП => смогли впихнуть 6 штук на борт => прописали все это в новой СУВ и реализовали в модернизированной РЛС. Где в этой цепочке у меня проблемы с прчинно-следственной связю?

Точно такое же право на жизнь имеет другая цепочка:
cделали новый "борт" с новым радаром, с возможностью обстреливать 6 целей ==> появилась потребность повесить 6 ракет Р-33 или Р-37 на самолет ==> задачу выполнили более плотно скомпоновав ракеты с "шахматным" сдвигом.

Андрей, диаметр чего? фюзеляжа ракеты. Или все-таки имеет место быть габаритные размеры ракеты? Пошла прямая подсказка - есть на ракете, панимаешь (с. Ельцын), такая весчь как крылышки и оперение
Так что на счет не смешите - это ты несколько не по адресу ...

Я знаю, что такое габариты и хорошо понимаю проблемы размещения ПУ на самолете.
В подтверждение моих слов во всех доступных источниках, в разделе вооружения для МиГ-31М, пишут:
"... 6 УР большой дальности Р-37 или Р-33С, размещенных под фюзеляжем на полуутопленных узлах подвески..."

Т.е. возможность вешать ракеты "формфактора" Р-33 в количестве 6 штук появилась.

P.S.
Если честно, мне это бодание наскучило.
Т.к. спор становится безинтересно-монотонный, предлагаю каждому остаться при своей "вере".

[paralay]

Фюзеляж у МиГ-31М в районе основных стоек шасси действительно чуть шире, видел как он стоит в стапеле. Разница на вскидку 5 – 10 см.

Тут реальные цифры: http://paralay.com/mig31m.html

[Stranger]

Evgeny_B , Вы зря не все посты в теме читаете. Я ведь привёл пример с F-22, который может сопровождать 100 целей и обстреливать целых 20, тогда как у него только всего лишь 6 соответствующих ракет!
Поэтому не стоит так зацикливаться на обязательном соответствии возможного числа подвешиваемых ракет числу стрельбовых каналов - нет тут однозначного соответствия и не нужно оно...

[Heinkel]

А 22ой случайно не может указывать цели другим? Вроде было такое. Тогда и 20ти на обстрел мало.

[F74]

Неплохой обзор состояния российского авиапрома. И ответ на загадку-2009
- в конце статьи

http://www.aviaport.ru/news/2007/02/12/115900.html

[Heinkel]

Источник: Новая газета...
Как нельзя луче характеризует эту статью.

[littlenicky]

F74 - спасибо за ссылку!
Так что о 2009 стоит забыть... Либо покажут очередной Су-ХХХ и заявят, что он и Стелс, и АФАР есть, и УР СБД. И пушка лазерная, и броня в 100 мм.

Так что советую переимновать тему в Загадка 2000009.

[AlexF]

F74 - спасибо за ссылку!
Так что о 2009 стоит забыть... Либо покажут очередной Су-ХХХ и заявят, что он и Стелс, и АФАР есть, и УР СБД. И пушка лазерная, и броня в 100 мм.

Так что советую переимновать тему в Загадка 2000009.

Читали бы что иногда проскакивает тут от grOOmi не строили бы бредовых догадок.

[101]

Фюзеляж у МиГ-31М в районе основных стоек шасси действительно чуть шире, видел как он стоит в стапеле. Разница на вскидку 5 – 10 см.

Тут реальные цифры: http://paralay.com/mig31m.html

Да ладно, мужики, не парьтесь. Тут у товарища очень глубинные головные процессы ... "от первоисточников", так сказать.

[101]

Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.

Нет, не сделали бы, т.к. есть требования по радиусу возможных перехватов ... мне лень разжевывать тебе прописные истины из курса проектирования самолетов.

[AlexF]

Неплохой обзор состояния российского авиапрома. И ответ на загадку-2009
- в конце статьи

http://www.aviaport.ru/news/2007/02/12/115900.html

Спасибо за ссылку. Потихоньку пытаюсь вылезти из под стола.

Особенно впечатлило

впендюрили несколько Су-30, оставшихся ненужными от индийских заказов

[F74]

Читали бы что иногда проскакивает тут от GrOOmi не строили бы бредовых догадок.

В статье вопрос не столько о проектировании ВТ, сколько о ее производстве. Насколько я могу судить, из авиазаводов сейчас только КНААПО и ИАПО могут выпускать достаточно крупные серии самолетов. Остальные скатились к штучному производству и не смогут достаточно быстро перейти на крупносерийное.

[littlenicky]

Читали бы что иногда проскакивает тут от GrOOmi не строили бы бредовых догадок.

Да, такой простой пример - замена Су-24 в ЕДИНИЧНЫХ экземплярах (Су-34 - или 32? Путаю их постоянно)появилась лишь в ПРОШЛОМ году (если ошибаюсь - поправьте, плииз).
А Ка-50 и Ми-28?? Сколько их? А ведь их разработки начались раньше, чем ПАУ ФА.
Так что считайте (по срокам) - и делайте выводы.

А в загашнике, на полках КБ, есть и супер ГСН, и АФАР, и КС-172 (которой пока лишь макет).
Думаю, будь СССР, но с нормальной экономикой, был бы и истребитель 5-ого поколения (плюс были бы замены МиГ-29, Ту-160, МиГ-31, Су-25 и т.д. - работы велись, см на http://paralay.com/)

[AlexF]

Да, такой простой пример - замена Су-24 в ЕДИНИЧНЫХ экземплярах (Су-34 - или 32? Путаю их постоянно)появилась лишь в ПРОШЛОМ году (если ошибаюсь - поправьте, плииз).
А Ка-50 и Ми-28?? Сколько их? А ведь их разработки начались раньше, чем ПАУ ФА.
Так что считайте (по срокам) - и делайте выводы.

А в загашнике, на полках КБ, есть и супер ГСН, и АФАР, и КС-172 (которой пока лишь макет).
Думаю, будь СССР, но с нормальной экономикой, был бы и истребитель 5-ого поколения (плюс были бы замены МиГ-29, Ту-160, МиГ-31, Су-25 и т.д. - работы велись, см на http://paralay.com/)

Причем тут Ка-50?На него что выделялись средства последние годы?Он был какой-то программой?Какое он имеет отношение к ПАК ФА.
Я имел ввиду только то, что имел - grOOmi работает на КНААПО. Производственник. И иногда он пишет о состоянии, в котором находится производство на КНААПО и в части ПАК ФА тоже. Никакой конечно секретной информации - но когда в прессе пишут два противополжных мнения, важно получить подтверждение одному из них из первоисточника.
Так что ПАК ФА полетит. Вопрос в другом - какой будет заказ и какие будут получены ТТХ?А это судя по всему секрет даже для Иванова с Михайловым. И это удручает. Могли бы уж похвалиться - 50 ПАК ФА к 2015 году и тд. Все равно никто в 2015 не вспомнит.

[littlenicky]

В статье вопрос не столько о проектировании ВТ, сколько о ее производстве. Насколько я могу судить, из авиазаводов сейчас только КНААПО и ИАПО могут выпускать достаточно крупные серии самолетов. Остальные скатились к штучному производству и не смогут достаточно быстро перейти на крупносерийное.

Верно-то верно, но вот, во-первых, а Вы, батенька, действительно верите в то, что сколько денег выдали столько и дошло до заводов?
Во-вторых, когда Иванов пришел? Почему он с САМОГО начала не занялся производством? Выдать кредиты заводам с присмотром ФСБ (за 1 руб, потраченный не туда - на Колыму), прикрикнуть на директоров училищ, дабы те не прикрывали подготовку по самолетостроительным специальностям - и т.д.
Ясен пень, что даже если будут деньги, ДОСТАТОЧНОЕ количествов самолетов не сделаешь - мало реально работающих заводов.
А чтобы их поднять надо:
1) заново делать оборудование (потому что часть была продана на металлолом)
2) заново учить рабочих (обещая им высокие зарплаты)
3) привлекать ИТР на заводы (обещая им ВЗ)
4) искать НОВЫХ поставщиков оборудования (или восстанавливая старых...)
Т.е., практически, нуно начинать все с 0...
Хотя, слава Богу, что более-менее уцелели РЛС-ники (тот же Фазатрон), двигателисты.

Почему я такой пессимист? Сужу по Авиакору, который раньше делал Ту-95. Сейчас оснатки для него НИКАКОЙ... Так что Самара 95-ых больше строить просто не сможет, даже если ей дадут кучу денег.

[Stranger]

Сообщение от Chizh
Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.

Нет, не сделали бы, т.к. есть требования по радиусу возможных перехватов ... мне лень разжевывать тебе прописные истины из курса проектирования самолетов.

Предствьте себе, что сделана ракета типа этой:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
С максимальной дальностью пуска под 200 км, с ПВРД, и весом, например, в 200 кг - вместо 490 кг (Р-33) или 600 кг (Р-37).
Тогда самолёт МиГ-31БМ, у которого боевая нагрузка до 9000 кг, сможет взять таких ракет, на новые держатели и новые станции подвески просто астрономическое количество! Штук 20! При сохранении радиуса возможных перехватов...
Но его система вооружения всё равно одновременно более чем 6-ю ракетами управлять на траектории не сможет.

[F74]

Т.е., практически, нуно начинать все с 0...
Хотя, слава Богу, что более-менее уцелели РЛС-ники (тот же Фазатрон), двигателисты.

Почему я такой пессимист? Сужу по Авиакору, который раньше делал Ту-95. Сейчас оснатки для него НИКАКОЙ... Так что Самара 95-ых больше строить просто не сможет, даже если ей дадут кучу денег.

На НАПО примерно то же- штучная сборка Су-34+мелкосерийная модернизация Су-24М.

[littlenicky]

AlexF -

Причем тут Ка-50?На него что выделялись средства последние годы?Он был какой-то программой?Какое он имеет отношение к ПАК ФА.

А такое. Ка-50 был готов к началу 90-ых. Но был развал, поэтому на произовдство практически забили. Лишь, вроде бы, к 2000 сделали чуть-чуть.
А теперь возьмем ПАК ФА. РАЗРАБОТКИ начались в конце 80-ых. и НЕ БЫЛИ закончены до развала. Т.е. нужно их еще довести - а ведь, уверен, множество решений, заложенных в нем, возможны лишь при БОГАТОЙ стране.
Т.е. если полностью разработанную машину довели до небольшой серии лишь через 10 лет, то сколько потребуется для ЗАВЕРШЕНИЯ разработок (кои, кстати, нужно дорабатывать, т.к. часть решений устарела) и запуска в серию? Как минимум лет 15. А про ПАК ФА спомнили, дай Бог памяти, в 2001 (вроде бы). Так что да, 2012 - первый полет, первая серийная машина - 2016.

Вопрос в другом - какой будет заказ и какие будут получены ТТХ?

Думаю, будут реалистами и закажут под работающин заводы. Скорее всего, к 2016 потребуют да, штук 50.
А вот по ЛТХ, я думаю, 100% Раптору уступать не будет.
Другое дело электроника...
Также думаю, что по малозаметности будет хуже Раптора, но лучше Су-27.

Но все же хотелось бы не 1-2 самолета, а СЕРИЮ хотя бы в 50.

[AlexF]

На НАПО примерно то же- штучная сборка Су-34+мелкосерийная модернизация Су-24М.

Наверно все же не тоже. Потому как секции Ф1 и Ф5 для SSJ они делают.
И пока в сроки укладываются - первый SSJ уже в Жуковском.
И дальше планируется, что эти секции будет НАПО делать, а кроме этого - хвостовое оперение.
При заявленных темпах производства SSJ это даст хорошую загрузку.
А насчет Су-24М и Су-34 - так сколько ВВС заказало штук?А сколько оплатило?И сколько получило?
Проблема в том, что НАПО/КНААПО не могут делать сушки в стол - их должен кто-то оплачивать.